От Sav
К И. Кошкин
Дата 24.04.2003 12:29:25
Рубрики Древняя история;

Парочка замечаний

Приветствую!
>
>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы

Мы тут как-то уже обсуждали этот вопрос с Романом Храпачевским - однако, "в других местах" вообще выжили единичные былины.


>Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.

Ариев с дщицами и плитами однозначно в дупло, но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 13:38:50

И сохранились не просто в Поморье, а только в среде выходцев из Новгородца. Даже

при чересполосном размещении деревень с "московскими", т.е. потомками ростово-суздальских колонистов, у "новгородских" былины есть, а у тех нет.
От И. Кошкин
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 13:16:45

Наверное потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>
>>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы
>
> Мы тут как-то уже обсуждали этот вопрос с Романом Храпачевским - однако, "в других местах" вообще выжили единичные былины.


>>Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.
>
> Ариев с дщицами и плитами однозначно в дупло, но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

Что зачин звучит как:
"Как во городе было во Муроме
Во селе-то было Карачарове"

Если найдешь другой зачин - милости просим)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 13:16:45)
Дата 24.04.2003 13:37:36

Мда, из песни слова не выкинеш

Приветствую!

но буквы переставить, ИМХО, можно

>Что зачин звучит как:
>"Как во городе было во Муроме
>Во селе-то было Карачарове"

>Если найдешь другой зачин - милости просим)))

Из того ли то из города из Мурома,
Из того села да Карачарова
Выезжал удаленький дородный добрый молодец.
Он стоял заутреню во Муроме,
А и к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град.
Да и подъехал он ко славному ко городу к Чернигову.
У того ли города Чернигова

Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз. Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (24.04.2003 13:37:36)
Дата 24.04.2003 14:04:15

Предлагаю вспомнить географию

Приветствую

> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.

Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.

Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.


Поэтому в ряде былин и пишут как во славном городе во муроме - вы же про соловья, а начинать с исцеления надо.

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (24.04.2003 14:04:15)
Дата 24.04.2003 14:23:58

Re: Предлагаю вспомнить...

Приветствую!

Шикарная карта здесь
//rus-hist.on.ufanet.ru/KARTY/rus_g13.jpg

Самое смешное, что из Мурома в Киев мимо Рязани никак не проехать - хоть по суху, хоть по воде (впрочем, как и мимо Новгород-Свеверского и Чернигова).

>> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.
>
>Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.

Фиг он там пер - он не спеша ехал, дорогу выведывал.
Типа, от Мурома до Чернигова добрался без вопросов, а от Чернигова до Киева - понадобилось уточнять "а как тут к Киеву проехать?" Это типа, как если бы я точно знал, как добраться до какого-нибудь Серпухова, а вот где там Москва - представлял бы себе с трудом.

А вот если он действительно едет из какой-то деревни. то все логично - до центра своей "Ойкумены" Чернигова добрался без вопросов, а далее - надо мужичков поспрошать.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (24.04.2003 14:23:58)
Дата 24.04.2003 14:35:23

Кстати карта более новая, но даже по ней

Приветствую
Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (24.04.2003 14:35:23)
Дата 24.04.2003 14:57:38

Неа

Приветствую!

>Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.

Во-первых, не факт, что было прямое сообщение Муром-Коломна, минуя Рязань. Во-вторых, проще как-раз ехать вдоль Оки, через Рязань, Коломну до Ельни, далее - вдоль Десны через Новгород-Северский и ,опять же, Чернигов, Киев.
Другой маршрут - Муром, Рязань, Курск и, опять же, Чернигов, Киев либо Курск, Путивль,Чернигов, Киев.

Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.

С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (24.04.2003 14:57:38)
Дата 25.04.2003 01:50:06

Re: Неа

> Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.

А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов? Особенно с учетом того, что всяческих Переяславлей, Владимиров, Новгородов, Белгородов на карте не по одному, и иногда даже не по два. Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:

Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.

> С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.

Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)
От Sav
К NetReader (25.04.2003 01:50:06)
Дата 25.04.2003 12:50:20

Re: Неа

Приветствую!

>А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов?

А Чернигов - один. Тут такая,ИМХО, штука - одни города возникали, как племенные центры (Киев,Чернигов,Смоленск), другие - строились уже во времена единой Руси (как раз всяческие Новгороды, Переяславы, Галичи, Ярославы,Белгороды).

> Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:

Ага. Кстати, хорошее дело муромские мужики затеяли - дорогой Ильи Муромца на велосипедах. Всего 15 дней пути.

>
>Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.

Как раз ничего удивительного - Чернигов постоянно имел проблемы со степными соседями. А насчет "близ столицы" - меня всегда веселит то обстоятельство, что от Киева до южной границы Древней Руси во времена Владимира можно добраться минут за 40 на маршрутке.

>
>Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)

Неа - это он на большой карте вроде как на прямой дороге. А в реале - Моровск на правом берегу Десны, в лесисто-болотистом междуречье Десны и Днепра. А "дорога прямоезжая" и сейчас проходит по левобережью Десны.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (24.04.2003 13:37:36)
Дата 24.04.2003 13:50:48

Возможно. Но и Муром и Карачарово до сих пор вполне реальные места)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))

И. Кошкин
От Pout
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 27.04.2003 18:36:42

Соловьево городище

"Соловьево городище". (из описаний маршрута, как-то так -"это место где по преданию наличествовал легендарный СОловей-разбойник, с коим бился Илья Муромец Здесь на самом деле в НН-НН веках наличествовали некие люди, оставившие после себя в т.ч. упомянутое городище. Возможна типа контаминация этих реальных нехороших людей,живших набегами и бандитством, с образом легендарного СОловья Одихмантьевича". )

Рядом был,самого С.Одихманьевичева логова не видел. В 86г сплавлялиьс весной на байдарке по р.Свапа от г.Железногорск. Близ впадения р.Свапы в рСейм - обширные леса с болотами, ныне заказник Гнилуши (вдоль реки 15-20км). Доступ порой возможен только с воды .Единственное подверждающее показания былины наблюдениие. Дубов всамом деле полно("а сидит он на семи дубах"),костер приходилсь палить из дуба,топоры об него затупили,никаких боле деревьев не было
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 24.04.2003 14:41:58

Re: Возможно. Но...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))

И всегда там было? И это не чей-то прикол - раз есть Муром, то назовем село Карачаровым, до кучи.
Просто Муромское княжество в 13 веке было основательно разорено, сам Муром пришлось чуть ли не заново строить в середине 14 века, а тут какое-то село уцелело, сомнительно.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 24.04.2003 14:29:45

Точно. карачаровский завод даже есть, эскалаторы делал(-)
От Мелхиседек
К Паршев (24.04.2003 14:29:45)
Дата 24.04.2003 14:31:44

только он в Москве (-)
От negeral
К Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)
Дата 24.04.2003 14:36:54

А в Карачарово завод игрушек. (-)
От Паршев
К Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)
Дата 24.04.2003 14:35:34

Это была шутка (-)
От Presscenter
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 12:38:50

Не парочка но все ж

Но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

Навеорное потому что для того, чтобы выяснить происхождение Ильи приходится опираться на его "Муромец", что может значить представителя племени мурома, а може означать уроженца какого-то места в частности указанного Вами города. Но! Если Вы сможете в русских (и только усских) былинах и сказках набрать достаточное количество примеров, где к имени героя всегда добвляется указание места рождения (Ну, типа Иван Царьградский, Олег Киевлянин, Ратибор Черниговец)и заметите, что таких героев значительно больше, чо Иванов Болгаринов, Ререгов Варяжских, Микул Фряжских и прочих, то Вы можете смело отбрасывать в сторону племя мурома и сосредотачиваться только на поиске города или села где родился Илья.

>С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 13:49:41

Re: Ну, да:-)

Ну. отыскали же родину Деда мороза, места героев Калевалы, и прочее....

С уважением
Владимир
От Паршев
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 13:22:26

Ну уж до кучи есть вариант, что Илья славянин...

но из Моравии, и что былины базируются на центральноевропейском славянском эпосе. Откуда славяне, собственно, на Русь и пришли.
От Sav
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:47:48

Еще вариант - черниговский торк, берендей или ковуй

Приветствую!

Все же из села из Карачарова.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:35:22

Кстати, продолжая тему созвучий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На самом деле Илья - японец. Периода Муромати. Захваченв плен войсками Хубилая, бежал, перепутал направления и вместо Японии вернулся на Русь. Он самурай, соответственно для него верность господину превыше всего. Поэтому не смотря на все обиды, он продолжает служить Владимиру. Кстати, поэтому он легоко одолел Соловья - японца дикими криками не испугаешь - они сами орут будь здоров.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:35:22)
Дата 24.04.2003 14:17:11

Как-то странно для японца за Русь Святую стоять

кроме того, самураи разве отъезжали от господина, обидевшись?
Тогда Илья должен был сделать на Красном крыльце сэппуку своей богатырской палицей, а не маковки с теремов сшибать.
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 14:17:11)
Дата 24.04.2003 14:52:27

А чеху?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>кроме того, самураи разве отъезжали от господина, обидевшись?

А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных

>Тогда Илья должен был сделать на Красном крыльце сэппуку своей богатырской палицей, а не маковки с теремов сшибать.

Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 14:52:27)
Дата 24.04.2003 14:56:40

Re: А чеху?

>А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных

уходил во внутреннию эмиграцию, сиречь в кабак. заодно разрушал, похищал и пропивал церковное имущество :)

>Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел

мдя... Иван, Алеша и Добрыня, продающие жен и детей в бубличные дома и предающиеся нетрезвому образу жизни с целью введения окружающих в заблуждение :)))

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.04.2003 14:56:40)
Дата 24.04.2003 15:26:28

Но-но! Не надо инсинуаций!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных
>
>уходил во внутреннию эмиграцию, сиречь в кабак. заодно разрушал, похищал и пропивал церковное имущество :)

И вел подстрекательские речи против священной особы...

>>Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел
>
>мдя... Иван, Алеша и Добрыня, продающие жен и детей в бубличные дома и предающиеся нетрезвому образу жизни с целью введения окружающих в заблуждение :)))

Не надо, я умоляю, грязи))) 47 верных ронинов дочерей не продавали. Бухать - бухали. А была еще душараздирающая история, когда старший из них валялся на улице бухой, вводя в заблуждение. Один прохожий в резкой форме высказал свое "фе", сопроводив его плевком в лицо. ну, потом, собрались, отомстили за господина. Сёгунат с большим уважением отнесся к их чувствам и разрешил им вспороть себе животы, что они с радостью исполнили. Тогда тот прохожий пришел на их могилы и сказал: "Я думал, ты бухой валяешься, а ты вводил в заблуждение! Прости меня!" И тоже вспорол себе живот. Сёгунат с уважением отнесся к его чувствам и велел похоронить его рядом. Потом пришел слуга погибшего господина с любимой собакой господина. Он сказал собаке: "Такие дела. Ну да ты сам все понимаешь" Убил собаку и вспорол себе живот. Сёгунат с уважением отнесся к его чувствам и тоже похоронил. Вот такая поучительная история. А тебе бы все публичные дома.

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 17:24:20

кстати, вот тебе еще сокровище феодальной верности для поучения

http://lib.nexter.ru/vie.php?i=2071&k=VOIN.txt&b1=&ff=&s=

С уважением, Mike.
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 16:40:29

спасибо, хоть целиком "Хагакурэ" не запостил :)

>Вот такая поучительная история [поскипана]. А тебе бы все публичные дома.

"Это не Англия, это Россия" (с)Несчастный случай.
у нас просто пьянством не отделаешься, надо более крутых безобразиев нарушать :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 16:38:18

Собачку, кстати, тоже рядом похоронили. Уважали, потому что. (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 16:38:18)
Дата 24.04.2003 16:45:19

пальцем про собачку покажи

http://www.rinet.ru:8080/~vit/reader/r0247sar.htm

где тут собачка?

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.04.2003 16:45:19)
Дата 24.04.2003 17:08:07

Дома книжку посмотрю и скажу. (-)
От Паршев
К Mike (24.04.2003 14:56:40)
Дата 24.04.2003 15:00:43

Как-то это в "Тайра"?

Типа "и они пили саке чарку за чаркой, готовясь к будущим битвам".
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:35:22)
Дата 24.04.2003 13:42:11

А кстати, в домонгольской Руси Илья был известен?

Складывается впечатление, что об "Илье Моравлянине" Вы слышите первый раз. Так?
От negeral
К Паршев (24.04.2003 13:42:11)
Дата 24.04.2003 13:59:04

Былина Святогор и Илья Муромец - вообще докиевского цикла

Приветствую
>Складывается впечатление, что об "Илье Моравлянине" Вы слышите первый раз. Так?

Далеко не в первый, об этом даже статейку в прессу в своё время чиркнули, а ещё была статья, что он еврей, уровень доказательства примерно как про японца. Илья = хазарин = иудейской веры = еврей - следовательно Илья Муромец = еврей, так что же к этому тоже всерьёз относиться?

Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:32:51

Похоже что любое место с началом на М подходит :-) (-)
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:31:23

Вообще-то, это не вариант))) (-)
От Sav
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 12:52:55

Re: Не парочка...

Приветствую!
>Но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

>Навеорное потому что для того, чтобы выяснить происхождение Ильи приходится опираться на его "Муромец", что может значить представителя племени мурома, а може означать уроженца какого-то места в частности указанного Вами города.

Но он же не только "Муромец", он же и "Моровец" и "Моровлянин".

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (24.04.2003 12:52:55)
Дата 24.04.2003 13:09:17

Давайте согласимся, что...

Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования
От Sav
К Presscenter (24.04.2003 13:09:17)
Дата 24.04.2003 13:20:43

Re: Давайте согласимся,

Приветствую!
>Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования

Точно не скажу - читал у Рыбакова, надо уточнять. В любом случае, в Подесеньи былины вообще не сохранились ни в каком виде, а там,где они сохранились - такого города и не знали-то.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 13:20:43)
Дата 24.04.2003 16:09:14

Всё-ж настаиваю на своём!

Всем Б.Пр.
>Приветствую!
>>Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования

Эту тему основательно истоптал Кожинов:
Перенос имени Ильи Муромца - реального казака 15-16 века на Илью Моровлянина из-под Чернигова, былинного богатыря.
С сылками утверждает!


> Точно не скажу - читал у Рыбакова, надо уточнять. В любом случае, в Подесеньи былины вообще не сохранились ни в каком виде, а там,где они сохранились - такого города и не знали-то.
В данном конкретном случае Рыбаков не указ.

>С уважением, Савельев Владимир

С ув. прощевайте Алексей.