От Китоврас
К Presscenter
Дата 24.04.2003 12:56:39
Рубрики Древняя история;

Оспаривают

Доброго здравия!
особенно по язычеству. Посмотрите к примеру работы Громыко.
И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.
Так же как и романы В.Иванова, появившиеся в ту эпоху.
Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.
Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:15:25

Блин, ну что Вы за человек!

Приветствую!

Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!

>И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.

Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.

>Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.

Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!

>Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.

Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 13:15:25)
Дата 24.04.2003 13:51:16

Не понимаю Вашего гнева.

Доброго здравия!


> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.


> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.


> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 13:51:16)
Дата 24.04.2003 14:08:22

Re: Не понимаю...

Приветствую!


>> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
>1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
>2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.

Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.

>> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
>Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?

>> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
>Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.

Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

>> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
>Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

Это был не наезд - это был вопрос, вызванный тем, что "моей персоне" непонятно, каким отношение "любовь" "современных неоязычников" имеет к достоверности/недостоверности работ Рыбакова. Вроед выяснили, что никакого, спасибо.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 14:08:22)
Дата 24.04.2003 14:33:42

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


> Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.
Возможно я неверно там обозначил - Кирпичников продался за гранты" - это цитата из бывшего ранее на форуме дискуссии о норманизме.

> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

> Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

Угу. см. к примеру работы М.М.Громыко.
к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cory
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 22:35:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте!

>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.
А почему быстро вытеснило? Сдается мне, это был не такой уж быстрый процесс. Скорее всего, христианство стало проникать на земли славян задолго до Владимира. К примеру, насколько я знаю, Ольга, бабушка Владимира, приняла христианство.
Да и после крещения многие племена, особенно в Залесской Руси, продолжали исповедовать язычество до Владимира Мономаха и даже позже.

С уважением
Чернов Евгений.
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:35:11

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
>В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

Ну-ну, никакой системы Рыбаков не создавал, более того, как настоящий марксист он четко стоит на позициях того, что системы, как таковой, и не было-то. Были меняющиеся со временем религиозные представления, прогресирующие по мере насущной потребности. Как любой процесс, это имеет свой предел, когда дальше прогрессировать некуда - надо менять что-то в принципе.

А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)

Тем более, что потребность такая в обществе существовала - есть могучий бог хрена, есть грозный бог редьки, а что дальше, надо ведь как-то и рости над собой? Стало понятно, что смысл жизни за пределами обильного урожая, за пределами удачной охоты\военной добычи, а где? Христианство дает ответ на этот вопрос.

>к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".

Я просто о том, что какой бы заидеологизированной не была та или иная школа, выбрасывать ее работы в форточку, ИМХО,стоит все же исключительно научными методами, причем не взагали все работы, а вполне конкретные. Типа, ага - тут натяжечка, тут цитаты перевраны,это вообще ничем не подтверждено - фьюююють...

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (24.04.2003 15:35:11)
Дата 24.04.2003 15:40:59

Ре: Не понимаю...

> А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)
+++
Я вот читал, что греки и римляне уважали _любых богов_. Т.е. типа чем больше богов тем лучше, один проспит так другой защитит. И ето связано как я понимаю с тем, что все боги друг с другом совмещались.
Христианство же не терпит других богов. Т.е. предсавить себе что изображение Христа в одном углу с каким нибудь богом одня невозможно, в то время как статуетки Зевса и там какого-нибудь римского божка в одном месте ето нормально.
Алеxей
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:09:23

Re: Подход к этой проблеме был обозначен уже давно

Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая. Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.

Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.

Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 15:09:23)
Дата 24.04.2003 15:34:52

И это не так

Доброго здравия!
>Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая.
Это верно.
>Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.
А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

>Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.
С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.
Такими "объективными" факторами стремяться принизить роль самого князя крестителя в русской истории.


>Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.
Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений
>с уважением
>Владимир






С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 15:34:52)
Дата 24.04.2003 15:58:43

Re: И это...

>А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

Ну, очень круто замесили. По поводу последнего есть у меня мнение, но это в другой раз.:-).

>С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.

Почему нельзя модернизировать язычество - вопрос, вобщем-то более -менее ясный, а насчет ислама и иудейства - в принципе, все равно. Но это ИМХО, и, по большому счету, неоднозначно.




>Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений

Опять же уменя на этот счет есть другая теория...:-)

С уважением
Владимир
От Presscenter
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:07:34

Одно уточнение

Мнение это, как я знаю, основано на том, что Рыбаков был одним из немногих ученых, переживших всех сотрудников этого самого отдела ЦК и оставшийся ученым, к тому ж живым и с наградами и премиями.
По поводу Громыко....Мне кажется (кажется - это мое личное мнение), что его работы несколько...эпигонски, что ли...
От Китоврас
К Presscenter (24.04.2003 13:07:34)
Дата 24.04.2003 13:12:20

Громыко вроде Она, а не он (-)