От CANIS AUREUS
К И. Кошкин
Дата 24.04.2003 12:23:10
Рубрики Древняя история;

Re: Источники и составные части

Я мифолгию малость нюхал,и, как выяснилось, чтобы не засмеяли, по русской тематике, следует использовать следующее:

"Мифы народов мира" Москва, 1980 год

Голубинский "История Русской православной церкви"
1914 год

Книги Афанасьева, их, кажется, три. Самое основное "Древо Жизни". Дореволюционное издание. Склероз.

"Борьба христиансва с язычеством на Руси". Кажется, Гальковского. Тоже издание начала века.


Поскольку есть очень много общего с индоевропейскими мифами, то по ним море западной литературы, но это отдельно.

с уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 13:35:45

В "Мифах народов мира"

все статьи по славянской мифологии писали господин Топорков сотоварищи (из Института славяноведения и балканистики). Посему к их писаниям следует относиться очень эээ.... осторожно и критически.
От CANIS AUREUS
К Lupus (24.04.2003 13:35:45)
Дата 24.04.2003 13:39:57

Re: Это известное дело

Но ссывлаться все-таки можно.

Я больше использую это, как источник ссылок, а потом все приходит к тем книгам, которые я уже назвал. Плюс Библия. конечно.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 12:35:29

Голубинский - весьма малодостоверная вещь

Доброго здравия!
церковные историки его очень не любят за модернизм и верхоглядство.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 13:21:45

Церковных историков не бывает. Бывают историки церкви. И просто историки. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 13:21:45)
Дата 24.04.2003 13:37:14

Митрополит Макарий кто? А Иакинф (Бичурин)

А владыка Иоанн (Снычев)?
Есть ведь помимо светской исторической науки и церковная.
Хотя в моем верхнем постинге можно написать Историки церкви - смысл не изменится.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 13:37:14)
Дата 24.04.2003 13:48:12

Re: Митрополит Макарий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А владыка Иоанн (Снычев)?
>Есть ведь помимо светской исторической науки и церковная.

Или она руководствуется теми же принципами, или, как агиография, она имеет лишь внутрицерковный интерес и мало отношения к объективной реальности.

>Хотя в моем верхнем постинге можно написать Историки церкви - смысл не изменится.

Не совсем.Историк церкви и историк от церкви - две большие разницы.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 12:40:21

Re: Это не так:-)

Это старые разборки между синодальной и светской наукой, поскольку Голубинской был профессором не синодальной академии, т.е. светским человеком.

если его читать, совершенно очевидно, что церковники имеют повод его просто ненавидеть. тем не менее, ссылки идут как раз на Голубинского.

Если его ситать еще и внимательно, то станет очевидным, что он абсолютно не верхогляд по отношению к документам. методам анализа и прочему.

А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:40:21)
Дата 24.04.2003 12:47:19

Так, так...

Доброго здравия!
>Это старые разборки между синодальной и светской наукой, поскольку Голубинской был профессором не синодальной академии, т.е. светским человеком.
>если его читать, совершенно очевидно, что церковники имеют повод его просто ненавидеть. тем не менее, ссылки идут как раз на Голубинского.
Ага, с массовым пинанием оного уже советскими историками за недостоверность. Посмотрите к примеру работу О.М.Рапова о Крещении Руси ("Русская Церквоь в IX - XII вв. Принятие христианства. М.,1988). Кого он там чаще цитирует Голубинского или Макария?

>Если его ситать еще и внимательно, то станет очевидным, что он абсолютно не верхогляд по отношению к документам. методам анализа и прочему.
верхогляд, верхогляд - он ить любитель простых решений.
>А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.
А за что???
>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 12:47:19)
Дата 24.04.2003 12:56:51

Re: Это тоже не совсем так

>>Ага, с массовым пинанием оного уже советскими историками за недостоверность.

А это его подпалили с другого конца, он не равится ни церкви, ни коммунистам. То. что я видел из советской критики, в основном ужасно, правда, местами бывают просветления. Может, как раз то, на что Вы ссылаетесь.

Однако, я Голубинского читал, и криминала там особого не нашел, даже более того. Но я, ессно, не критерий.


>верхогляд, верхогляд - он ить любитель простых решений.

Я б так не сказал, но для этого надо бы сделать обзор его книги, а это сходу не получится.

>>А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.
:-)))))
Дык как раз он написал, что западная и восточная церкви разошлсь не из-за каноничеких ересей, а из-за амбиций церковников.:-)

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 12:28:00

Re: Источники и...

Извините, а "Язычество древних славян" Рыбакова??????????????
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:28:00)
Дата 24.04.2003 12:35:29

Re: По этому поводу

Как я понял, Рыбаков - самый из уважаемых авторов на эту тему. Однако, у Рыбакова, есть свой подход, который не всеми принимается. Там много нюансов, и обычно говорят "по Рыбакову", я в них, честно говоря, не вникал.

То, что я из него читал, мне нравится, но большинство всех этих вещей были открыты людьми, которых я назвал.

Таким образом, Рыбакова можно читать, когда другого нет. Есть сборник АН "Введение христианства на Руси", но все это на поверку оказывается компеляцией дореволюционных авторов.

С уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 13:42:34

Re: По этому...

>Как я понял, Рыбаков - самый из уважаемых авторов на эту тему. Однако, у Рыбакова, есть свой подход, который не всеми принимается. Там много нюансов, и обычно говорят "по Рыбакову", я в них, честно говоря, не вникал.

>То, что я из него читал, мне нравится, но большинство всех этих вещей были открыты людьми, которых я назвал.

>Таким образом, Рыбакова можно читать, когда другого нет. Есть сборник АН "Введение христианства на Руси", но все это на поверку оказывается компеляцией дореволюционных авторов.

Существует много чего. Тот же О. М. Рапов (который далеко не во всём согласен с Рыбаковым). Если бы случай был не столь безнадёжен я бы предложил почитать для начала его.
От CANIS AUREUS
К Lupus (24.04.2003 13:42:34)
Дата 24.04.2003 13:44:32

Re: Знакомая фамилия

>. Тот же О. М. Рапов.

У меня, кажется, в сборнике есть.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 12:41:17

Рыбаков чем хорош,

Так это, во-первых, солидной научной базой, которой он подкрепляет свои выводы,
во-вторых, все-таки не только дореволюционным материалом,и хорошей систематизацией.
А насчет того, что с ним не все соглсны..Вы можете найти ученого-гуманитария, с которым все согласны?:)
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:41:17)
Дата 24.04.2003 12:49:37

Re: И не только этим:-)

Он же, кажется, норманист...

на настоящий момент моего развития я за Рыбакова на все сто, никаких вопросов.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:49:37)
Дата 24.04.2003 13:02:49

Кто норманист? Б.А.Рыбаков - норманист?! (-)
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 13:02:49)
Дата 24.04.2003 13:07:06

Re: А как же

И все его ученики - норманисты. Только он их научил хитро маскироватся, чтоб это не перло, как у Карамзина.
Это и есть современный подход.

с уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:07:06)
Дата 24.04.2003 13:22:14

Эта, а как насчет обосновать столь громкое заявление?(-)
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 13:22:14)
Дата 24.04.2003 16:02:27

Рыбаков говорите?

Всем Б.Пр.

Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.

Иногда даже очень 8)

А!!! Прогрессировал!
Вот. Так вернее!

С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (24.04.2003 16:02:27)
Дата 24.04.2003 16:09:47

Что конкретно Вы имеете в виду?

Приветствую!
>Всем Б.Пр.

>Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.

А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 16:09:47)
Дата 24.04.2003 16:19:23

"Какие есть фаши..." ?

Всем Б.Пр.
>Приветствую!
>
>>Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.
>
> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.

Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
С него станется.


С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.



>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алекс.
От Sav
К Alexusid (24.04.2003 16:19:23)
Дата 24.04.2003 16:31:21

Re: "Какие есть...

Приветствую!

>> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.
>
>Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
>С него станется.

Угу, понятно. Жаль, ветка хорошая - а то бы и я поделился своими предположениями на тему кто и чем в юности МОЖЕТ и занимался...

>С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.

И в чем дрейф Хазарского каганата заключался?
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 16:31:21)
Дата 24.04.2003 17:33:12

Re: "Какие есть...

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.
>>
>>Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
>>С него станется.
>
> Угу, понятно. Жаль, ветка хорошая - а то бы и я поделился своими предположениями на тему кто и чем в юности МОЖЕТ и занимался...

:^) Вы меня сильно буквально поняли.
Юный не возраст, а историк...

>>С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.
>
> И в чем дрейф Хазарского каганата заключался?

Не хотелось бы ошибиться, в утверждениях, что его почти и небыло. И никакого влияния на своих соседей окромя добра Каганат не оказывал. (слегка изголяюсь)
Впоследствии радикально пересмотрел свои взгляды. Рыбаков, а не Кагалат.

Мэтры они того, в русле идут.

С ув. Алексей.
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 16:09:47)
Дата 24.04.2003 16:17:30

Если я правильно помню он вообще сомневался в существовании

Рюрика как персонажа общерусской истории.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 16:17:30)
Дата 24.04.2003 16:34:09

Более того

Приветствую!
>Рюрика как персонажа общерусской истории.

Я вообще что-то с ходу не припомню, что бы Рыбаков вообще особо заострялся на этом вопросе - был он или не был и кто такой. И вообщем-то, правильно делал.

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 16:34:09)
Дата 24.04.2003 16:38:28

Re: Вспомните еще попытки

Многчисленные попытки перевести фразу "наряда в ней нет". И так извращались, и так, а голая задница все равно сверкает пуще солнца.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 16:38:28)
Дата 24.04.2003 16:45:25

Ну вот - начали с сакральных сисек, а добрались до голых задниц :) (-)
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 16:45:25)
Дата 24.04.2003 16:46:59

Re: Все:-)

Домой пойду:-)

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 16:17:30)
Дата 24.04.2003 16:30:14

Re: Вот это и есть

>Рюрика как персонажа общерусской истории.

Норманизм.

Эти и Соловьев страдал, говорил де, что ну, какая типа разница, кем он был, все люди браться, Рыбаков сам факт видите ли отрицает - это все лажа и есть неуклюжая попытка скрыть норманизм.

Напрямую не сознаются, но ничего от этого не меняется.
А то, что Рюрик был там маленький, невзрачный, кривоногий да и почти русский - отговорки.

Почему норманизм - потому что версии, что Рюрик там еврей или татарин - всерьез не рассматривались.

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От Китоврас
К Alexusid (24.04.2003 16:02:27)
Дата 24.04.2003 16:06:35

В данном вопросе практически нет

Доброго здравия!
Да и в прочих исторических взглядах не слишком. В религиозных да, было такое - от "Науки и религии" до "Русского дома"

>Иногда даже очень 8)
Где и когда конкретно???

>С ув. прощевайте Алексей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 13:22:14)
Дата 24.04.2003 13:33:04

Re: Не знаю

То что читал - норманизм. Или у меня серьезный глюки.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:33:04)
Дата 24.04.2003 13:40:58

Да-да... Или еще может быть - реальность вокруг искажена... (-)
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:33:04)
Дата 24.04.2003 13:38:50

Re: Не знаю

Приветствую!
>То что читал - норманизм. Или у меня серьезный глюки.

Поскольку по сути ничего не сказали, скорее второе.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:07:06)
Дата 24.04.2003 13:15:40

Рыбаков НОРМАНИСТ????????

Доброго здравия!
>И все его ученики - норманисты. Только он их научил хитро маскироватся, чтоб это не перло, как у Карамзина.
>Это и есть современный подход.
не современный подход - это Кирпичников, который имеет Стокгольмские гранты и рассуждает о варягах. как просветителях диких славян.
Или один из последних номеров журнала "Родина" за прошлый год, где проводится линия о Новогороде как о втором центре славянской государственности....


>с уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 13:15:40)
Дата 24.04.2003 13:37:36

Re: Тот, кто у тверждает

Что Рюрик не русский, суть норманист.



Надо подвязывать - если щас начнем про норманистов - ненорманистов:-)

С уважением
Владимир


>>с уважением
>>Владимир
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:49:37)
Дата 24.04.2003 12:53:43

Да и по-моему его взгляды сильно никто и не оспаривает (-)
От Китоврас
К Presscenter (24.04.2003 12:53:43)
Дата 24.04.2003 12:56:39

Оспаривают

Доброго здравия!
особенно по язычеству. Посмотрите к примеру работы Громыко.
И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.
Так же как и романы В.Иванова, появившиеся в ту эпоху.
Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.
Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:15:25

Блин, ну что Вы за человек!

Приветствую!

Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!

>И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.

Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.

>Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.

Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!

>Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.

Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 13:15:25)
Дата 24.04.2003 13:51:16

Не понимаю Вашего гнева.

Доброго здравия!


> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.


> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.


> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 13:51:16)
Дата 24.04.2003 14:08:22

Re: Не понимаю...

Приветствую!


>> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
>1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
>2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.

Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.

>> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
>Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?

>> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
>Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.

Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

>> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
>Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

Это был не наезд - это был вопрос, вызванный тем, что "моей персоне" непонятно, каким отношение "любовь" "современных неоязычников" имеет к достоверности/недостоверности работ Рыбакова. Вроед выяснили, что никакого, спасибо.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 14:08:22)
Дата 24.04.2003 14:33:42

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


> Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.
Возможно я неверно там обозначил - Кирпичников продался за гранты" - это цитата из бывшего ранее на форуме дискуссии о норманизме.

> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

> Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

Угу. см. к примеру работы М.М.Громыко.
к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cory
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 22:35:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте!

>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.
А почему быстро вытеснило? Сдается мне, это был не такой уж быстрый процесс. Скорее всего, христианство стало проникать на земли славян задолго до Владимира. К примеру, насколько я знаю, Ольга, бабушка Владимира, приняла христианство.
Да и после крещения многие племена, особенно в Залесской Руси, продолжали исповедовать язычество до Владимира Мономаха и даже позже.

С уважением
Чернов Евгений.
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:35:11

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
>В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

Ну-ну, никакой системы Рыбаков не создавал, более того, как настоящий марксист он четко стоит на позициях того, что системы, как таковой, и не было-то. Были меняющиеся со временем религиозные представления, прогресирующие по мере насущной потребности. Как любой процесс, это имеет свой предел, когда дальше прогрессировать некуда - надо менять что-то в принципе.

А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)

Тем более, что потребность такая в обществе существовала - есть могучий бог хрена, есть грозный бог редьки, а что дальше, надо ведь как-то и рости над собой? Стало понятно, что смысл жизни за пределами обильного урожая, за пределами удачной охоты\военной добычи, а где? Христианство дает ответ на этот вопрос.

>к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".

Я просто о том, что какой бы заидеологизированной не была та или иная школа, выбрасывать ее работы в форточку, ИМХО,стоит все же исключительно научными методами, причем не взагали все работы, а вполне конкретные. Типа, ага - тут натяжечка, тут цитаты перевраны,это вообще ничем не подтверждено - фьюююють...

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (24.04.2003 15:35:11)
Дата 24.04.2003 15:40:59

Ре: Не понимаю...

> А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)
+++
Я вот читал, что греки и римляне уважали _любых богов_. Т.е. типа чем больше богов тем лучше, один проспит так другой защитит. И ето связано как я понимаю с тем, что все боги друг с другом совмещались.
Христианство же не терпит других богов. Т.е. предсавить себе что изображение Христа в одном углу с каким нибудь богом одня невозможно, в то время как статуетки Зевса и там какого-нибудь римского божка в одном месте ето нормально.
Алеxей
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:09:23

Re: Подход к этой проблеме был обозначен уже давно

Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая. Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.

Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.

Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 15:09:23)
Дата 24.04.2003 15:34:52

И это не так

Доброго здравия!
>Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая.
Это верно.
>Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.
А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

>Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.
С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.
Такими "объективными" факторами стремяться принизить роль самого князя крестителя в русской истории.


>Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.
Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений
>с уважением
>Владимир






С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 15:34:52)
Дата 24.04.2003 15:58:43

Re: И это...

>А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

Ну, очень круто замесили. По поводу последнего есть у меня мнение, но это в другой раз.:-).

>С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.

Почему нельзя модернизировать язычество - вопрос, вобщем-то более -менее ясный, а насчет ислама и иудейства - в принципе, все равно. Но это ИМХО, и, по большому счету, неоднозначно.




>Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений

Опять же уменя на этот счет есть другая теория...:-)

С уважением
Владимир
От Presscenter
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:07:34

Одно уточнение

Мнение это, как я знаю, основано на том, что Рыбаков был одним из немногих ученых, переживших всех сотрудников этого самого отдела ЦК и оставшийся ученым, к тому ж живым и с наградами и премиями.
По поводу Громыко....Мне кажется (кажется - это мое личное мнение), что его работы несколько...эпигонски, что ли...
От Китоврас
К Presscenter (24.04.2003 13:07:34)
Дата 24.04.2003 13:12:20

Громыко вроде Она, а не он (-)