От Александр Жмодиков
К Warrior Frog
Дата 23.04.2003 19:20:47
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Не было ее

Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (23.04.2003 19:20:47)
Дата 24.04.2003 11:21:16

Тогда вопрос

Доброго здравия!
>Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
Почему историки утверждают, что была? Т.е. если принять постулат, что ее не было, то тогда естественно возникает вопрос - кто и зачем ее придумал?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 18:10:34

С чужих слов вот что...

Приветствую непременно!

Я спрашивал своего знакомого, который занимается русским военным делом 15-го века (захватывая по необходимости еще по 100-150 лет в обе стороны) про "фрязей"
Он мне поведал, что ноги растут из летописи, в которой перечисляются союзники Мамая. В числе них названы и "фрязи". Однако из текста не следует вовсе, что это именно военные его союзники, а скорее политические. Отсюда и ноги растут. Это называется некритическое отношение к источникам... Источниковедение плохо изучали (или вообще не изучали, поскольку еще не было).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 14:07:11

Re: Тогда вопрос

Историки много чего утверждают, что на поверку оказывается туфтой. Бумага все стерпит. А придумали "фрязей" средневековые писатели-фантазеры.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (24.04.2003 14:07:11)
Дата 24.04.2003 14:38:46

Это не ответ.

Доброго здравия!
>Историки много чего утверждают, что на поверку оказывается туфтой. Бумага все стерпит. А придумали "фрязей" средневековые писатели-фантазеры.
Что-то странная выдумка. Тем более что Фрязи были хорошо знакомы на Москве зачем их выдумывать?
А в какой работе можно посмотреть разбор сего мифа? Ну кто бы разобрал досконально -фрязей де придумал средневековый книжник потому-то и потому-то, а быть их там не могло, потому-то и потому-то.
А то заявления - "историки пургу пишут" сродни фоменковщене - вам все врали.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (24.04.2003 14:38:46)
Дата 24.04.2003 15:38:46

Какой есть

Просто эту тему уже столько раз обсуждали, что совсем неинтересно.

Вопрос нужно ставить не "что пишут историки", а "что нам известно из источников и какова надежность информации". А "фрязи" появляются только в существенно более поздних литературных источниках.

Кроме того, есть ряд простых соображений:
1. С пехотой такого рода в то время и в Европе было негусто, и стоила она хороших денег, а генуэзцы вообще больше славились как арбалетчики.
2. Тащить тяжелую пехоту в такую даль по степям - бессмысленно.
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 11:33:41

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
>Почему историки утверждают, что была? Т.е. если принять постулат, что ее не было, то тогда естественно возникает вопрос - кто и зачем ее придумал?

Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову. И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 14:14:12

Re: Тогда вопрос

>Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову.

Полностью согласен, причем даже Кирпичникова иногда заносит - он великий археолог и большой знаток оружия, но когда он начинает рассуждать о тактике - дело плохо. Тактика изучается только по письменным источникам, а исследование письменных источников - это совсем другая область.

>И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Бывает. Или сами начинают рассуждать, и такого иногда наговорят - хоть стой, хоть падай.

>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями

Кстати, из текста даже не ясно, относятся ли эти копья конкретно к "фрязям".
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 11:38:35

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 11:38:35)
Дата 24.04.2003 12:00:06

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.

Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.

>А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 12:00:06)
Дата 24.04.2003 12:07:07

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
>
>Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.
Посмотри. Там много интересного есть по 14-му веку.

>А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.
Сказание по сложившемуся мнению писали в Троице-Сергиевом монастыре, причем то ли со слов, толи на основе воспоминаний кого-то из Серпуховской дружины - отсюда и выпячивание в нем роли засадного полка вообще и Владимире Андревича Храброго лично.
см. скажем Кусков "История древнерусской литературы". М., 1988.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/