От Warrior Frog
К All
Дата 23.04.2003 17:28:15
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Генуезская пехота у Мамая

Здравствуйте, Алл

Давненько мы не флеймили по Куликовской битве. Сколько всего "генуэзцев" могло быть у Мамая? (ИМХО - крымские "колонии" не могли выставить их много болше 1000-1500, а прибытие их из "метрополии" и даже из Галаты маловероятно. На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
Александр
От Агент
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 24.04.2003 02:44:24

На самом деле "генуэзской пехотой Мамая" были вот эти абреки...

"С 1379-го по 1386 г. золотоордынским наместником Крыма был еще один зихский князь, известный как Зихий-Геркесий, Джаркас (Jarkas), Черкес-бек (Cherkes-bek) или Жанкасиус-Зих (Jhancasius-Zich), чья резиденция располагалась в Солгате (Solhat). Он был сторонником Мамая и в 1379 г. вынудил администрацию Каффы провести мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле. В 1380 г. он разорил 18 селений из округа Каффы в наказание за отказ администрации этой колонии провести мобилизацию. Он сохранил свой пост и после смерти Мамая при Тохтамыше. Его подпись стоит под договором между Золотой Ордой и Каффой. Согласно 6-му пункту этого договора он обязывался возвратить ранее аннексированные им 18 селений. "

Далее разьясняется, кто мог входить в это "генуэзское" ополчение.

"Взаимоотношения между черкесами и генуэзцами характеризует и то обстоятельство, что даже в Каффе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение – так называемые оргузии (orgusii) – комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. "

http://zihia.narod.ru/y1266.htm
От Китоврас
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 24.04.2003 00:52:53

О «Фрязях» на Куликовом поле.

Доброго здравия!
Посмотрел тут, что пишут историки и нашел следующие:

Н.М.Карамзина уже приводил, добавлю лишь, что по мнению Тихомирова в описании Куликовской Битвы Карамзин НЕ использовал данные Троицкой летописи. (Почему Тихомиров так решил не очень понятно).

Сам М.Н.Тихомиров в работе «Куликовская битва» упоминает в составе войска Мамая фрягов:
«По Ермолинской летописи, Мамай пошел на войну «со всеми князи ордынскими, с всей силою татарской и бессерменской». Кроме того, в его войско влились наемные отряды бессермен, армян, фрягов, черкассов, ясов, буртассов.»
Ниже автор расшивровывает, что под фрягами понимаются жители крымского города Кафы (современная Феодосия), расправившиеся с Мамаем, пытавшимся укрыть в этом городе. (имеется ввиду после битвы).
Все цитаты по Тихомиров М.Н. Куликовская битва, в сб. Тихомиров М.Н. Средневековая Москва М., 1997. с. 320.

Р.Г.Скрынников полагает, что Фрязи на Куликовом поле были, но были они как это ни странно, венецианцами:
Для похода на Русь Мамай собрал «всю землю половецкую и татрскую и рати понаимовал фрязы, и черкассы и ясы». Мамай удерживал под своим контролем Предкавказье, поэтому сведения о наборе отрядов из черкессов и осентин заслуживают доверия. Имеются известия о том, что генуэзские колонии в Крыму находились во враждебных отношениях с Мамаем ко времени его похода на Русь. По видимому, дело ограничилось тем, что Мамай нанял отряд венецианцев в Тане (Азове).
Цитата по Скрынников Р.Г. Святители и власти. Л., 1990. (Потом книга переиздавалась под названием «Государство и Церковь на Руси в XIV – XVII вв.).

Ну и наконец Каргалов В.В.
… Мамай готовился к нашествию. По свидетельству летописцев, он выстпуил в поход «со всеми князьями ордынскими и со всею силою татарскою и половецкую», да еще по пути «многие орды присоеденил к себе». В ордынском войске было много наемников: «бесермены и армяне, фрязы (генуэзцы) и черкесы, и буртасы». Особенную опасность представляла собой тяжеловоруженная генуэзская пехотя, которая могла наступать глубокой фалангой, выставив вперед длинные копья.
Цитата по Каргалов В.В. Русские полководцы X – XVI вв. М., 1989, с.123. Тот же текст повторен и в его же книге «Падение ордынского ига».
А вот у Горского этот вопрос насколько я понял попросту пропущен – состав Мамаевой рати, в отличие от русской его попросту не интересовал, поэтому он о нем и не пишет.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (24.04.2003 00:52:53)
Дата 24.04.2003 11:30:28

Re: О «Фрязях»...

>Ну и наконец Каргалов В.В.
>… Мамай готовился к нашествию. По свидетельству летописцев, он выстпуил в поход «со всеми князьями ордынскими и со всею силою татарскою и половецкую», да еще по пути «многие орды присоеденил к себе». В ордынском войске было много наемников: «бесермены и армяне, фрязы (генуэзцы) и черкесы, и буртасы». Особенную опасность представляла собой тяжеловоруженная генуэзская пехотя, которая могла наступать глубокой фалангой, выставив вперед длинные копья.

Всё, вроде, правильно, однако это теория о возможном. Надо бы посчитать сколько людей требовалось для построения такой терции, насколько реально нанять значительное количество солдат в Крымцких колониях и т.д. После сопоставления возможного с реальным от "глубокой фаланги" останется присутствие 50-100 человек.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (24.04.2003 11:30:28)
Дата 24.04.2003 14:17:01

Малая терция - 128 рыл :-) !!! (-)
От Александр Жмодиков
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 19:20:47

Не было ее

Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (23.04.2003 19:20:47)
Дата 24.04.2003 11:21:16

Тогда вопрос

Доброго здравия!
>Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
Почему историки утверждают, что была? Т.е. если принять постулат, что ее не было, то тогда естественно возникает вопрос - кто и зачем ее придумал?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 18:10:34

С чужих слов вот что...

Приветствую непременно!

Я спрашивал своего знакомого, который занимается русским военным делом 15-го века (захватывая по необходимости еще по 100-150 лет в обе стороны) про "фрязей"
Он мне поведал, что ноги растут из летописи, в которой перечисляются союзники Мамая. В числе них названы и "фрязи". Однако из текста не следует вовсе, что это именно военные его союзники, а скорее политические. Отсюда и ноги растут. Это называется некритическое отношение к источникам... Источниковедение плохо изучали (или вообще не изучали, поскольку еще не было).

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 14:07:11

Re: Тогда вопрос

Историки много чего утверждают, что на поверку оказывается туфтой. Бумага все стерпит. А придумали "фрязей" средневековые писатели-фантазеры.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (24.04.2003 14:07:11)
Дата 24.04.2003 14:38:46

Это не ответ.

Доброго здравия!
>Историки много чего утверждают, что на поверку оказывается туфтой. Бумага все стерпит. А придумали "фрязей" средневековые писатели-фантазеры.
Что-то странная выдумка. Тем более что Фрязи были хорошо знакомы на Москве зачем их выдумывать?
А в какой работе можно посмотреть разбор сего мифа? Ну кто бы разобрал досконально -фрязей де придумал средневековый книжник потому-то и потому-то, а быть их там не могло, потому-то и потому-то.
А то заявления - "историки пургу пишут" сродни фоменковщене - вам все врали.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (24.04.2003 14:38:46)
Дата 24.04.2003 15:38:46

Какой есть

Просто эту тему уже столько раз обсуждали, что совсем неинтересно.

Вопрос нужно ставить не "что пишут историки", а "что нам известно из источников и какова надежность информации". А "фрязи" появляются только в существенно более поздних литературных источниках.

Кроме того, есть ряд простых соображений:
1. С пехотой такого рода в то время и в Европе было негусто, и стоила она хороших денег, а генуэзцы вообще больше славились как арбалетчики.
2. Тащить тяжелую пехоту в такую даль по степям - бессмысленно.
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 11:21:16)
Дата 24.04.2003 11:33:41

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Уж сколько раз обсуждали - не было ее и быть не могло.
>Почему историки утверждают, что была? Т.е. если принять постулат, что ее не было, то тогда естественно возникает вопрос - кто и зачем ее придумал?

Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову. И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 14:14:12

Re: Тогда вопрос

>Потому что историки, зачастую, в военном деле не секут. Очень мало историков, изучающих ВОЕННУЮ область. Т. е. людей, подобных Кирпичникову.

Полностью согласен, причем даже Кирпичникова иногда заносит - он великий археолог и большой знаток оружия, но когда он начинает рассуждать о тактике - дело плохо. Тактика изучается только по письменным источникам, а исследование письменных источников - это совсем другая область.

>И в результате возникают ситуации, подобные описанной уважаемым Александром, когда маститые историки на полном серьезе цитируют Тараторина (!!!).

Бывает. Или сами начинают рассуждать, и такого иногда наговорят - хоть стой, хоть падай.

>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями

Кстати, из текста даже не ясно, относятся ли эти копья конкретно к "фрязям".
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 11:33:41)
Дата 24.04.2003 11:38:35

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 11:38:35)
Дата 24.04.2003 12:00:06

Re: Тогда вопрос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Все рассказы о фрязях с многоуровневыми копьями - из "Сказания", самые ранние списки которого - начало 16 века. Задонщина же описывает типичный кавалерийский бой с татараим - съезжабтся, разъезжаются, рубятся. Въезжают в строй друг друга.
>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.

Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.

>А "Задонщина" - так это вообще дружинная поэма, написанная в стиле "Слова о Полку игореве" Автор Слова не писал о пехоте, потому что у Игоря-то ее не было, и автор задонщины не стал. Его читатели - дружина и притом старшая - что им за дело до пешцев. Понятно, что про них он ничего не пишет.

А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 12:00:06)
Дата 24.04.2003 12:07:07

Re: Тогда вопрос

Доброго здравия!
>>В работе Аверьянова "Купли Ивана Калиты" (М.,2002) есть очень подробный анализ "Сказания", где доказывается его происхождение именно в конце 14-го века.
>
>Не читал. Но тогда надо признать, что нагнали пурги в 14 веке, в частности, про генуэзскую пехоту с копьями на плечах.
Посмотри. Там много интересного есть по 14-му веку.

>А сказание, стало быть, это для простого народа и московских военных училищ. Кстати, ты не учитываешь, что слово "дружинный" по отношению к событиям конца 14-начала 15 вв - это архаика.
Сказание по сложившемуся мнению писали в Троице-Сергиевом монастыре, причем то ли со слов, толи на основе воспоминаний кого-то из Серпуховской дружины - отсюда и выпячивание в нем роли засадного полка вообще и Владимире Андревича Храброго лично.
см. скажем Кусков "История древнерусской литературы". М., 1988.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От объект 925
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 18:46:11

Ре: А почуму Генуезская? Потому что они наняли?

Фрязы ето мне напоминает _фризы_. Диалектная группа между сегодняшней Германией и Голландией(типа как саксонцы)
Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (23.04.2003 18:46:11)
Дата 23.04.2003 18:48:23

Карамзин пишет ГЕНУЭЗСКАЯ

Доброго здравия!
>Фрязы ето мне напоминает _фризы_. Диалектная группа между сегодняшней Германией и Голландией(типа как саксонцы)
Фризы к тому времени - это вроде из разряда преданий...
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От объект 925
К Китоврас (23.04.2003 18:48:23)
Дата 23.04.2003 18:52:05

Ре: Карамзин пишет...

>Фризы к тому времени - это вроде из разряда преданий...
+++
Разве Германия была уже обьединена? А с кем воевали испанцы в Тиле Уленшпигеле?
Алеxей
От Warrior Frog
К объект 925 (23.04.2003 18:52:05)
Дата 23.04.2003 18:58:22

Это примерно на 200 лет позже, и на 2000 км северо-западнее

Здравствуйте, Алл

>Разве Германия была уже обьединена? А с кем воевали испанцы в Тиле Уленшпигеле?
>Алеxей

С "Гезами" они воевали, "Оборванцы"-"гезы". (Както мало представняю себе "наем" войска Мамаем на побережье Голландии и Бельгии).
Александр
От объект 925
К Warrior Frog (23.04.2003 18:58:22)
Дата 23.04.2003 19:19:42

Ре: Это примерно...

>С "Гезами" они воевали, "Оборванцы"-"гезы". (Както мало представняю себе "наем" войска Мамаем на побережье Голландии и Бельгии).
+++
А кто жил во Фрисланде?
http://lib.ru/INOSTRHIST/DEKOSTER/ulenspie.txt
Алеxей
От Warrior Frog
К объект 925 (23.04.2003 19:19:42)
Дата 23.04.2003 19:58:01

Ре: Это примерно...

Здравствуйте, Алл
>>С "Гезами" они воевали, "Оборванцы"-"гезы". (Както мало представняю себе "наем" войска Мамаем на побережье Голландии и Бельгии).
>+++
>А кто жил во Фрисланде?

Потомки фризов 7-9 веков, но уже не ФРИЗЫ, точно так же как по соседству, в Ютландии, жили не Юты а их потомки.


>Алеxей
Александр
От объект 925
К Warrior Frog (23.04.2003 19:58:01)
Дата 23.04.2003 20:01:35

И называли (называют) их?:) (-)
От Warrior Frog
К объект 925 (23.04.2003 20:01:35)
Дата 23.04.2003 20:05:09

Голладцы, Немцы и Датчане :-))))) (-)
От И. Кошкин
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 18:00:27

Фрязи появляются в поздних источниках.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, Алл

>Давненько мы не флеймили по Куликовской битве. Сколько всего "генуэзцев" могло быть у Мамая? (ИМХО - крымские "колонии" не могли выставить их много болше 1000-1500, а прибытие их из "метрополии" и даже из Галаты маловероятно. На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)

Как и переодетый Димитрий в рядах передового полка. А до этого он просто въезжал верхом в полки поганых. не было там пехоты, видимо, ни с той ни с другой стороны. Не те армии, не тот театр военных действий, не от стиль войны.

>Александр
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 18:00:27)
Дата 23.04.2003 18:22:09

У меня вопрос чисто тактический

>не было там пехоты, видимо, ни с той ни с другой стороны. Не те армии, не тот театр военных действий, не от стиль войны.

Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:22:09)
Дата 23.04.2003 19:09:13

Ответ, в общем-то, элементарный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>не было там пехоты, видимо, ни с той ни с другой стороны. Не те армии, не тот театр военных действий, не от стиль войны.
>
>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?

Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века. Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.

Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

это было именно конное сражение, одно из многих, которым еще предстояло произойти. Полки съезжались и расходились.

Численного преимущества у наших, конечно, не было, но и преимущество татар было не слишком большим. Преимущество противника мого стать фатальным, если бы подошел Ягайло, который был вынужден сделать крюк, чтобы не идти прямиком через владения враждебных ему русских князей

И. Кошкин
От Cory
К И. Кошкин (23.04.2003 19:09:13)
Дата 25.04.2003 00:17:06

Re: Ответ, в...

Здравствуйте!

>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

Так полк левой руки и полег почти весь, вместе с запасным полком. Спаслись только те, наверное, кто за Смолку убежал.

С уважением
Чернов Евгений
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:09:13)
Дата 23.04.2003 19:17:18

А я и пытаюсь рассуждать элементарно.

>Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века.

Причем тут реалии 20 века?
Мамай также искал боя. Не искал юы - попросту уклонился, выжидая союзников.

>Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.

Я не знаю насколько были полноводны верховья Дона в конце лета в тот период - но мне представляется что для бегущей пехоты река будет непреодолимым препятсвием. Для бегущей конницы - нет.


>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

Процесс рубки снижает скорость всадников. Они не могут идти рысью в толпе пеших. Следовательно пока рубят ближние шеренги - дальние могут отбежать на некое расстояние.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:17:18)
Дата 23.04.2003 19:27:50

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века.
>
>Причем тут реалии 20 века?
>Мамай также искал боя. Не искал юы - попросту уклонился, выжидая союзников.

Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

>>Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.
>
>Я не знаю насколько были полноводны верховья Дона в конце лета в тот период - но мне представляется что для бегущей пехоты река будет непреодолимым препятсвием. Для бегущей конницы - нет.

Она и для конницы стала. Там поно народу потонуло. Дело не в этом. Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит. Там расстояния между отрядами даже когда разъехались - метров сто-сто пятьдесят

>>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.
>
>Процесс рубки снижает скорость всадников. Они не могут идти рысью в толпе пеших. Следовательно пока рубят ближние шеренги - дальние могут отбежать на некое расстояние.


И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:27:50)
Дата 23.04.2003 19:34:37

Re: А я...

>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

А вот с этим таки не согласен:
>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.

Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:34:37)
Дата 23.04.2003 19:41:15

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.
>
>В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
>Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского. Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

>А вот с этим таки не согласен:
>>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.
>
>Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.

Это я к тому, что для того, чтобы убедить драться свое войско насмерть нужно было переъходить Дон именно потому, что войско было конным. И могло попробовать сдриснуть, как с Калки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (23.04.2003 19:41:15)
Дата 24.04.2003 11:01:46

Re: А я...

> Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского.

Есть летописные свидетельства (Ливонские хроники), что Йогайла (Ягело, Ягайло) рассеял какие-то арьергардные московские части, но на поле боя войск уже не было.

> Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

У Йогайлы была небольшая армия, т.к. ему подчинялось не всё великое княжество. Вообщем-то немалая часть войск была задействована на стороне Дмитрия.
Насчёт "зверей" это правильно замеченно, свидетельства этого факта есть в "Задонщине" при описании сыновей Альгирдаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:22:09)
Дата 23.04.2003 18:53:24

Re: У меня...

Привет!

>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?

Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать. "на войско в местности смерти не нападай" - сунь-цзы(по памяти, цитату чуть переврал).


Владимир
От Otmar
К VVVIva (23.04.2003 18:53:24)
Дата 23.04.2003 21:49:21

Сунь-Цзы писал...

Доброе время суток !

Заведи войско в место смерти - и оно... будет жить...

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (23.04.2003 18:53:24)
Дата 23.04.2003 18:58:17

Re: У меня...

>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.

Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 20:03:34

Re: У меня...

Привет!

>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Почему? Вон при Грюнвальде отдельные литовцы успели до Литвы добежать, пока смоленские полки рубились. Конница тоже драпать может.


Владимир
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 19:16:25

Нет, она справедлива для конной рати

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.
>
>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (23.04.2003 19:16:25)
Дата 23.04.2003 20:08:59

Справедливости ради, следует отметить

Добрый день!
>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.
 От конного не побежит только очень хорошо обученная и специально выстроенная пехота. Любая другая пехота от конницы бежала всегда, даже невзирая на явную контрпродуктивность бега. Рыцарей спешивали как правило для поднятия боевого духа пехоты и придания ей устойчивости.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (23.04.2003 20:08:59)
Дата 23.04.2003 21:25:05

Re: Справедливости ради,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.
> От конного не побежит только очень хорошо обученная и специально выстроенная пехота. Любая другая пехота от конницы бежала всегда, даже невзирая на явную контрпродуктивность бега. Рыцарей спешивали как правило для поднятия боевого духа пехоты и придания ей устойчивости.

Швейцарцы, фламандцы, ландскнехты, шотландцы... Много кто о конницы не бегал.

>>И. Кошкин
>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (23.04.2003 21:25:05)
Дата 23.04.2003 21:41:08

Re: Справедливости ради,...

Привет!

>Швейцарцы, фламандцы, ландскнехты, шотландцы... Много кто о конницы не бегал.

У фламандцев раз на раз. То они рыцарей из-за ручья, то рыцари их в поле покрошат.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (23.04.2003 21:41:08)
Дата 23.04.2003 22:53:54

И швейцарцы, и шотландцы - все периодически))) (-)
От Warrior Frog
К VVVIva (23.04.2003 21:41:08)
Дата 23.04.2003 21:53:29

А швейцарцы (да и шотландцы) в "спесьфичских" условиях (+)

Здравствуйте, Алл
>У фламандцев раз на раз. То они рыцарей из-за ручья, то рыцари их в поле покрошат.

А ладскнехты здесь "вааще" не причем, они появились уже после "смерти" "шевалье". А "жандармы" и "гусары" и даже "рейтары", периодически "рвали их в клочья".

>Владимир
Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (23.04.2003 21:53:29)
Дата 23.04.2003 22:16:01

условия как условия

дифеле везде найти можно, даже в степи :))

А ладскнехты здесь "вааще" не причем, они появились уже после "смерти" "шевалье". А "жандармы" и "гусары" и даже "рейтары", периодически "рвали их в клочья".
-------
а переодически они рвали всех перечисленных, хотя в период ландскнехтов не рейтар, не гусар еще не было.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:16:25)
Дата 23.04.2003 19:20:09

Re: Нет, она...

>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть.

Ну ты чего говоришь-то? Пехотинцы что - киборги? Сохраняют хладнокровие при атаке конницы? И никогда пехота от конницы в истории не бегала?

К танку вон тоже - чем ближе тем безопаснее. Однако предпочитали именно бегать - на свою погибель.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:20:09)
Дата 23.04.2003 19:30:05

Re: Нет, она...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть.
>
>Ну ты чего говоришь-то? Пехотинцы что - киборги? Сохраняют хладнокровие при атаке конницы? И никогда пехота от конницы в истории не бегала?

Когда бегала - ее рубили. Поэтому у пехотинца куда больше стимулов стоять на месте. В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо. Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.

>К танку вон тоже - чем ближе тем безопаснее. Однако предпочитали именно бегать - на свою погибель.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (23.04.2003 19:30:05)
Дата 24.04.2003 00:55:26

Re: Нет, она...

Доброго здравия!
>Когда бегала - ее рубили. Поэтому у пехотинца куда больше стимулов стоять на месте. В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо. Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
А Тимур вот пехоту против кочевников использовал. И достаточно эффективно. В аккурат в ту эпоху.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 19:30:05)
Дата 23.04.2003 20:53:19

ты это..ну короче утрируеш чуток :))

День добрый
>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
--------
пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
А ополчения италских городов куда денем?

Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
-------
Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.04.2003 20:53:19)
Дата 23.04.2003 21:24:28

Я говорю про Русь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>--------
>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>А ополчения италских городов куда денем?

Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь

>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>-------
>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?

Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие. Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.

>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.

>Денисов
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (23.04.2003 21:24:28)
Дата 24.04.2003 12:36:40

Re: Я говорю...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>--------
>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>А ополчения италских городов куда денем?
>
>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь

А причем тут промышленный потенциал? Швейцария тогда относилась к беднейшим районам Европы. Если речь идет о производстве оружия, то с потенциалом крупных русских городов в Швейцарии ничто сравниться не могло. Швейцарская пехота на раннем этапе своего существования была вооружена алебардами и доспехов практически не имела. Таким образом, какого-то превосходства в вооружении у них не было. Все их преимущество состояло только в тактике и организации.
>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
 По поводу укреплений - как раз протяженные полосы укреплений использовались большинством земледельческих народов, воевавших с кочевниками. Пехота защищала укрепления и могла самостоятельно действовать в поле. Укрепленные полосы частично обесценивали преимущество конницы в мобильности ибо на их прорыв или обход требовалось время. Хотя, при отсутствии необходимой инфраструктуры в виде крепостей, длинных валов и т.д. пехоте вести самостоятельные активные действия против кочевников невозможно.
>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>
>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие. Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
 Невозможно подготовить из горожан подразделения такой пехоты, способные самостоятельно маневрировать на поле боя и осуществлять сложные перестроения. Однако, чтобы выстроить "стену щитов", shieldwall сложная строевая подготовка не нужна.
А средневековая, ранняя русская пехота как раз и строилась такой стеной - глубокое, абсолютно неманевренное построение, отчасти напоминающее фалангу, составленное из людей с ростовыми щитами и копьями. Кстати, бои "стенка на стенку" - вероятно ни что иное, как дожившая до наших дней форма подготовки древней пехоты. Пробить эту стену в лоб или расстрелять из луков было практически невозможно, однако фланговые удары были бы для нее губительны ввиду полного отсутствия у "стены" способности к маневру.

>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>
>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
 Римская армия по составу своего вооружения, вероятно, вообще не была ориентирована на бой с конницей. Она была идеально приспособлена для того, чтобы громить неприятельскую тяжелую пехоту. Столкнувшись с преимущественно конным противником, римляне были вынуждены постепенно менять тактику.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 21:24:28)
Дата 23.04.2003 22:13:24

Я то же говорю про Русь

День добрый
>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>--------
>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>А ополчения италских городов куда денем?
>
>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь
--------
Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.
А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.

>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>>-------
>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>
>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
-------
Италы, голланцы, чехи.

Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
------
Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.


>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>
>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
---------
Потом завели катафрактов и стали бить.
Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.04.2003 22:13:24)
Дата 23.04.2003 22:53:03

Вот именно, про Русь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>>--------
>>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>>А ополчения италских городов куда денем?
>>
>>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь
>--------
>Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.

Вообще говоря, это не совсем крестьяне. Это горожане, как Вильгельм Телль и хуторяне. ты не переноси реалии швейцарских кантонов на наши курные избы и пахоты иногда корягой.

>А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.

Именно силой. И швейцарцев организовывали рыцари.

>>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>>>-------
>>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>>
>>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
>-------
>Италы, голланцы, чехи.

Фламандцами командовали рыцари. И бои там шли с переменным успехом. В чистом поле рыцари их били. Чехи воевали не пехотой, а вагенбургом. И их конница как раз громила врага.

>Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
>------
>Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.

Интересно-интересно. А кто тебе сказал, что она сможет бежать со скоростью коней? Ты не понял, кочевники просто уклонятся от невыгодного боя, а армия, связанная пехотой, не сможет навязать им сражение. КОннице придется отделяться. Вспомни, на Калке часть войск отошла и спряталась за вагенбургом. Чем дело кончилось? то-то и оно. Инициативы у такой армии ни фига нет. Мы не в Европе воюем, где от города до города хорошо попив пива доссать можно. У нас, блин, от деревни до деревни иногда полдня скакать. Тут твоя пехота, которой, между прочим, еще все свое на себе тащиь нужно и которая, в отличие от конницы, не сможет в случае чего отделит ся от обоза на сотню километров, будет блуждать и основного назначения - защитить страну от нашествия, не выполнит.

>>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>>
>>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
>---------
>Потом завели катафрактов и стали бить.

Дело в том, что катафрактов тоже заимствовали. У тех же парфян. И бить не стали, ибо начали подходить другие конные народы, натиск которых римляне еле сдерживали. И то была КАКАЯ армия!!! С какой дисциплиной, с какой организацией, с какими принципами! Не смешно, короче. Нельзя сравнивать. А ведь татары - они покрепче парфян.

>Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.

Арабы Византию вышибли из Африки и Малой Азии. И Карл Марцелл их остаенавливал именно конницей своей. Металлической.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 22:53:03)
Дата 23.04.2003 23:50:43

тебя послушать, так пехоты вообще до 18-го века не было :))


>>Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.
>
>Вообще говоря, это не совсем крестьяне. Это горожане, как Вильгельм Телль и хуторяне. ты не переноси реалии швейцарских кантонов на наши курные избы и пахоты иногда корягой.
--------
А какая разница? Ну у нас были свои горожане - посадские всякие и т.п. Были Новгород и Псков с развитой и богатой городской общиной.

>>А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.
>
>Именно силой. И швейцарцев организовывали рыцари.
------
Да не были рыцари силой ни в том, ни в другом случае. Они давали организацию, занимались обучением. То же вполне могли делать наши дружинники.



>>>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
>>-------
>>Италы, голланцы, чехи.
>
>Фламандцами командовали рыцари. И бои там шли с переменным успехом. В чистом поле рыцари их били. Чехи воевали не пехотой, а вагенбургом. И их конница как раз громила врага.
----------------
А где я сказал, что и командовать должны мужики? И потом, вас ист дас "чистое поле"? Это что за место такое волшебное, а главное, кто его выбирает?

>>Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
>>------
>>Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.
>
>Интересно-интересно. А кто тебе сказал, что она сможет бежать со скоростью коней? Ты не понял, кочевники просто уклонятся от невыгодного боя, а армия, связанная пехотой, не сможет навязать им сражение. КОннице придется отделяться. Вспомни, на Калке часть войск отошла и спряталась за вагенбургом. Чем дело кончилось? то-то и оно. Инициативы у такой армии ни фига нет. Мы не в Европе воюем, где от города до города хорошо попив пива доссать можно. У нас, блин, от деревни до деревни иногда полдня скакать. Тут твоя пехота, которой, между прочим, еще все свое на себе тащиь нужно и которая, в отличие от конницы, не сможет в случае чего отделит ся от обоза на сотню километров, будет блуждать и основного назначения - защитить страну от нашествия, не выполнит.
------
А теперь вспомним судовую рать, а так же то, что пехота может и на телеги свое имущество положить. И еще, ты вопросы тактики-то не трогай, а то я начну придумывать, типа случай с осадой городов и т.п. Да и конница в наших лесах не может пройти где ни поподя, только дорожками, которых мало.

>>>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>>>
>>>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
>>---------
>>Потом завели катафрактов и стали бить.
>
>Дело в том, что катафрактов тоже заимствовали. У тех же парфян. И бить не стали, ибо начали подходить другие конные народы, натиск которых римляне еле сдерживали. И то была КАКАЯ армия!!! С какой дисциплиной, с какой организацией, с какими принципами! Не смешно, короче. Нельзя сравнивать. А ведь татары - они покрепче парфян.
--------
Какие конные народы? Готы с вандалами у тебя конные? Только аланы конными и были, да гунны, но это уже полный закат, остальные пехом бегали.

>>Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.
>
>Арабы Византию вышибли из Африки и Малой Азии. И Карл Марцелл их остаенавливал именно конницей своей. Металлической.
-----------------
ну остановил раз, у арабов сил больше не было лезть. А византия 300 лет держала арабов, а потом еще 200 лет турок, и ведь вот что интерестно, не только и не столько конницей.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (23.04.2003 20:53:19)
Дата 23.04.2003 21:19:01

Это вы о "каких римлянах"?

Здравствуйте, Алл
>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

(Вспомним Красса),И что осталось от тех легионов? Сколько "орлов" потеряли? Через несколько сот лет появились катафракты, тогда и стали бится "на равных".

>Денисов
Александр
От Sav
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 19:14:45

Re: У меня...

Приветствую!
>>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.
>
>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Насчет пешей рати у меня идей нет, но в данном случае не согласен - есть переправы, нет переправ, а пешие один фиг до них добежать не успеют, в случае чего. Другое дело, если перед самой битвой отдельные князья задумают всеми своими хоругвями отъехать,в полном составе, с обозами.
Так, что этот факт не за и не против наличия пешей рати.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:22:09)
Дата 23.04.2003 18:35:59

Re: У меня...

Приветствую!

>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?

А зачем? ИМХО, надо было побыстрее разбить Мамая, пока у наших было численное преимущество, а союзники Мамая колебались.


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (23.04.2003 18:35:59)
Дата 23.04.2003 18:38:58

Навязать бой на переправах было бы выгоднее

Доброго здравия!
как на Воже.
> А зачем? ИМХО, надо было побыстрее разбить Мамая, пока у наших было численное преимущество, а союзники Мамая колебались.
Гм, а откуда у нас численное преимущество, если войско только конное?
Неувязка - либо численное преимущество, либо только конница.



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (23.04.2003 18:38:58)
Дата 23.04.2003 19:15:01

Не было численного преимущества. А войско было конное. Других тогда не было (-)
От Дмитрий Козырев
К Sav (23.04.2003 18:35:59)
Дата 23.04.2003 18:37:49

Я полагал что численного преимущества у наших не было. (-)
От Sav
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:37:49)
Дата 23.04.2003 18:51:57

А почему бы и нет?

Приветствую!

И Ягайло и Олег Рязанский и Ольгердовичи, если верить "Сказанию" были очень впечатлены размерами русского воинства. Даже мамевские разведчики доносили, что русских вчетверо больше (правда это как бы Божий промысел, затмение на них такое было). С другой стороны, Мамай это не вся Орда. Т.е., конечно не в четыре раза, но могли и превосходить.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.04.2003 18:51:57)
Дата 23.04.2003 19:09:58

У-у-уу.. Откуда источник про мамаевых разведчиков?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было бы больше - играли бы не от обороны.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (23.04.2003 19:09:58)
Дата 23.04.2003 19:20:47

Из синтетического "Сказания"

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Было бы больше - играли бы не от обороны.

Из какого конкретно списка эпизод - не знаю.

Начали же поганые половцы в великом унынии сокрушаться о конце своей жизни, потому что если умрет нечестивый, то исчезнет память о нем с шумом. Правоверные же люди еще и больше воссияют в радости, ожидая уготованного им чаяния, прекрасных венцов, о которых поведал великому князю преподобный игумен Сергий.

Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: "Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища". Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: "Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!" - и повелел поганым своим половцам готовиться к бою.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (23.04.2003 19:20:47)
Дата 23.04.2003 19:25:33

Именно, что...

Не разведчики, типа Мелика, который все культурно высмотрел, да еще может и языка взял, а погнались, налетели, а потом у страха глаха велики. Если бы у наших было преимущество, то в связи с тем, что все-атки качество вооружения было получше в среднем, скорее всего ударили бы сразу.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:37:49)
Дата 23.04.2003 18:38:43

По численности точных данных нет,

так что можно теоретизировать сколько угодно :))
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:22:09)
Дата 23.04.2003 18:34:31

ИМХО не было там чистой конницы Да и не могло быть

Доброго здравия!
Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.
Те кто лишают Дмитрия на Куликовом поле пехоты обычно идут и на реское уменьшение размеров обоих ратей - Мамая до 40 тыс, а русских до 30. Типа взял Мамай четыре тумена (это после тотальной мобилизации всех своих подданныХ) и объхявил что затмил Батыя...
И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?
Кстати именно так было на реке Воже. Вот там была именно конная битва и шел именно маневренный бой за переправы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Александр Жмодиков
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 19:27:00

Может Вы и правы, но ...

>Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.

И чем доказывают?

>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

Как откуда? Оттуда же, откуда у князя. На чем же, по-Вашему, новгородцы гонялись за литовцами - на лыжах? Напомню, что основная военная активность Новгорода в XIII веке - отражение и преследование литовских набегов и ответные набеги.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (23.04.2003 19:27:00)
Дата 24.04.2003 00:51:30

Re: Может Вы

Доброго здравия!
>И чем доказывают?
Не вникал, но какие основания думать, что это не так?

>>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?
>
>Как откуда? Оттуда же, откуда у князя. На чем же, по-Вашему, новгородцы гонялись за литовцами - на лыжах? Напомню, что основная военная активность Новгорода в XIII веке - отражение и преследование литовских набегов и ответные набеги.
Гм, ну для того Новогородцы и содержат низовского или литовского как Наримонта князя с дружиной. С конной Дружиной.
Ю.Алексеев описывая войну Пскова с орденом специально подчеркивает отсутствие у Псковичей своей конницы, и возникающую отсюда потребность в привлечении москвоских конных дружин.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 19:14:37

Давай-ка, родной, ты все-таки эти источники приведешь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Большинство военных историков пишет, что для 13 - 14 веков основная масса русского войска - это пешее ополчение + немногочисленные княжеские дружины.

Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?

>Те кто лишают Дмитрия на Куликовом поле пехоты обычно идут и на реское уменьшение размеров обоих ратей - Мамая до 40 тыс, а русских до 30. Типа взял Мамай четыре тумена (это после тотальной мобилизации всех своих подданныХ) и объхявил что затмил Батыя...

У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.

>И указания на пешие части в войске Дмитрия есть - это городовая рать, которая конной не была да и не могла быть -откуда у горожан боевые лошадки?

Причем здесь боевые? Никаких указаний на "городовую рать" нет - есть дети боярские, дети купецкие. Т. е. выходцы состоятельных родов. У них и были и лошади, и комплект вооружения.

>>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?
>Кстати именно так было на реке Воже. Вот там была именно конная битва и шел именно маневренный бой за переправы.

Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (23.04.2003 19:14:37)
Дата 24.04.2003 10:58:22

Тоже мне... родной, но по сути изволь:

Доброго здравия!
>Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?
Гм, Калка то случай особый - дальний марш бросок в дикие степи с неясными политическими целями. Ты еще Игоря Святославича в пример приведи, а вот что пишут о устройстве русского войска историки:
Все достижения в устройстве и боевом использовании русского войска получили дальнейшее развитие в великом княжестве Московском в XIV—XV вв.
Главными составными частями войска в великом княжестве Московском оставались великокняжеский двор и народное ополчение. Численность княжеского двора значительно возросла. Среди московского боярства появились «служебные» князья со своими дворами. Это были лишившиеся политической самостоятельности бывшие удельные князья (Удельные князья — князья, владевшие определенной областью на правах князя, феодала.) и их потомки. Ряды московского боярства также пополнились боярами из другие русских княжеств, откуда бояре переходили на службу к более сильному московскому князю
...
Наряду с великокняжеским войском (двором) в княжестве Московском продолжало существовать народное ополчение, известное в источниках под именем «московской рати». Эта рать состояла в основном из городского населения (ремесленников и купцов), а в случае необходимости пополнялась и сельским населением. С расширением территории Московского княжества увеличивалась и численность рати, так как в присоединяемых княжествах постепенно вво- дились московские порядки несения ратной службы.
Обособленность народного ополчения, имевшего своего военачальника — тысяцкого, от княжеского войска мешала объединению вооруженных сил княжества. После смерти тысяцкого Василия Вельяминова в 1374 г. эта должность была упразднена. Это мероприятие имело большое политическое значение. Народное ополчение отныне окончательно подчинялось княжеской власти, и созыв его происходил только по указаниям князя.

а вот конкретно про Куликовскую битву:

Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954
Смотри также Каргалова, которы приводит распредение пеших и конных частей по полкам в куликовской битве. (ссылку дал постингом выше по ветке.)

>У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.
Насчет численности войска Батыя есть разные т.з. от 30 тыс до 120 тыс.
А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.



>Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."
Ай-ай-ай - как мне не стындо, сказал же дядя что Акулов не бывает...
А мы вот смотрим Каргалова и видим - "Битва на реке Воже один из первых случаев применения маневра полками перед и в ходе сражения". ну где ему правду то занть... все ить проще было...

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 10:58:22)
Дата 24.04.2003 18:06:24

Re: Тоже мне......

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ибо у меня принципиально другие сведения. Или на Калке тоже было дохрена русской пехоты?
>Гм, Калка то случай особый - дальний марш бросок в дикие степи с неясными политическими целями. Ты еще Игоря Святославича в пример приведи, а вот что пишут о устройстве русского войска историки:

И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле.

>Все достижения в устройстве и боевом использовании русского войска получили дальнейшее развитие в великом княжестве Московском в XIV—XV вв.
>Главными составными частями войска в великом княжестве Московском оставались великокняжеский двор и народное ополчение. Численность княжеского двора значительно возросла. Среди московского боярства появились «служебные» князья со своими дворами. Это были лишившиеся политической самостоятельности бывшие удельные князья (Удельные князья — князья, владевшие определенной областью на правах князя, феодала.) и их потомки. Ряды московского боярства также пополнились боярами из другие русских княжеств, откуда бояре переходили на службу к более сильному московскому князю
>...

Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство.

>Наряду с великокняжеским войском (двором) в княжестве Московском продолжало существовать народное ополчение, известное в источниках под именем «московской рати». Эта рать состояла в основном из городского населения (ремесленников и купцов), а в случае необходимости пополнялась и сельским населением. С расширением территории Московского княжества увеличивалась и численность рати, так как в присоединяемых княжествах постепенно вво- дились московские порядки несения ратной службы.

Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая?

>Обособленность народного ополчения, имевшего своего военачальника — тысяцкого, от княжеского войска мешала объединению вооруженных сил княжества. После смерти тысяцкого Василия Вельяминова в 1374 г. эта должность была упразднена. Это мероприятие имело большое политическое значение. Народное ополчение отныне окончательно подчинялось княжеской власти, и созыв его происходил только по указаниям князя.

Вот-вот.

>а вот конкретно про Куликовскую битву:

>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954

Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами.

>Смотри также Каргалова, которы приводит распредение пеших и конных частей по полкам в куликовской битве. (ссылку дал постингом выше по ветке.)

Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках.

>>У Батыя тоже было примерно 50-70 тыс. Это ОЧЕНЬ большое войско. Насчет тотальной мобилизации - это надо посмотреть еще. Он владе половиной улуса, причем не самой богатой и людной.
>Насчет численности войска Батыя есть разные т.з. от 30 тыс до 120 тыс.

"Истина где-то рядом", скорее, ближе ко второму, но не 120. Возможно, тысяч сто. Впрочем, этого достаточно.

>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.

Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов.

>>Не было там маневренного боя за переправы. Встали подальше от берега, задразнили врагов петухами, а когда татары начали форсировать реку в брод - ударили на копьях. Все. Никакого тебе маневренного боя. Не надо тут рамзаевщину разводить "Выйдя на оперативный простор Засадный полк нанес мощный удар во фланг растянутым коммуникациям..."
>Ай-ай-ай - как мне не стындо, сказал же дядя что Акулов не бывает...
>А мы вот смотрим Каргалова и видим - "Битва на реке Воже один из первых случаев применения маневра полками перед и в ходе сражения". ну где ему правду то занть... все ить проще было...

пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую.

> Китоврас http://gradrus.chat.ru/

ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники?

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 18:06:24)
Дата 25.04.2003 10:38:30

Re: Тоже мне......

Доброго здравия!
>И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле.
Ключевое слово у тебя - 12 - 13 вв. Киевская Русь. И какое отношение это имеет к Великому княжению володимерскому на 200 лет позднее? А то ведь приведу тебе описание войн Святослава с печенегами силами пешего войска.

>Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство.
Рыцарство тут совсем не в кассу - к России отношение не имело и иметь не могло.

>Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая?
Причем тут Киев? Он в Лесостепи вообще-то находится. Там лошадки конечно пригодлились бы.

>>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
>>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
>>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954
>
>Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами.
Я не пытаюс тебя ничем задавить. Ты попросил источник про пехоту - я тебе привел сразу два - Чернова и Каргалова наиболее авторитетных специалистов по русской военной истории средневековья. Еще могу Караева привести, но конспект со сслыкакми на него затерял. Найду - приведу.

>Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках.
На чем он основывался, я не смотрел, но не думаю, что додумал это из головы, значит у него сведения были. А прочитать три с половиной источника и кричать что в них де ничего нет - это не серьезно.
Насчет пехоты - ты не учитываешщь простой вещи - поход Мамая на Русь - событие экстраординароное никогда со времен Батыя Цари Золотой орды на Русь не ходили.
Мамай для этой войны собрал всех кого можно в том числе и пешие контингенты скажем тех же армян из Крыма.
Естественно, что ответом могла быть только столь же тотальная мобилизация "всех способных держать оружие" на Руси. Если уж каргопольских князей с их крохотными дружинами позвали, то игнорировать городовые ополчения и просто оборуженных мужиков низовской земли было бы нелепо.




>>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.
>
>Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов.
До личных наездов опускаемся... Дзе-дзе нехорошо.
Занимались пропагандой и еще как. Смотри хотя бы историю Шемякиной смуты. А применительно к куликовской битве - видимо св. Сергий мог свои послания не писать - князю они без надобности были он лишь воинов считал...


>пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую.
Некрофилия... нехорошо. А не ты ли сам писал о относительно большей управляемости разбитой на полки русской дружины по сравнению с западным рыцарством? И вроде не так давно оно было.


>ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники?
См историю конфликта Сергий+Старцы VS Митяй (который Мисаил) и последующую историю Пимена. Впрочем это история уже церковная, а не военная.
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К И. Кошкин (24.04.2003 18:06:24)
Дата 24.04.2003 21:16:12

Каким ИЗ Риских пап?????

И снова здравствуйте
их ОЙ как много было... Если Мамай взаимодействовал с генуэзцами значит его МОГ поддерживать Урбан, и предавать анафеме скажем Климент


Канонического римского папы тогда не было ВООБЩЕ, были по верси ФИДЕ, по версии профессиональной шахматной ассоциации, просто так - фиг с бугра были.

С уважением ФВЛ
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 18:34:31)
Дата 23.04.2003 18:36:54

Редкий случяй, когда я готов с тобой согласится :))

но посмотрим, что скажет вечером Кошкин.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:22:09)
Дата 23.04.2003 18:23:52

о, молодца..именно этот вопрос я давно хотел задать Ивану :)) (-)
От Otmar
К Михаил Денисов (23.04.2003 18:23:52)
Дата 23.04.2003 18:25:59

Re: о, молодца..именно...

Доброе время суток !

А что русские не встречались до этого в бою с армянами - и назвали их генуэзцами - ведь неспроста это...

С уважением...
От Михаил Денисов
К Otmar (23.04.2003 18:25:59)
Дата 23.04.2003 18:29:25

где назвали?

День добрый

>А что русские не встречались до этого в бою с армянами - и назвали их генуэзцами - ведь неспроста это...
------
в Задонщине. а это единственный. дошедший до нас современный событию источник, ни каких генуэзцев нет..да и пехоты кстати.
Денисов
От Otmar
К Михаил Денисов (23.04.2003 18:29:25)
Дата 23.04.2003 18:32:57

Re: где назвали?

Доброе время суток !

А с чьих слов их вообще упоминают ??? Это что - легенда ??? Откуда версия о генуэзцах тогда ???

С уважением...
От Михаил Денисов
К Otmar (23.04.2003 18:32:57)
Дата 23.04.2003 18:34:04

читайте всю ветку, Кошкин и Китоврас об этом пишут (-)
От Otmar
К И. Кошкин (23.04.2003 18:00:27)
Дата 23.04.2003 18:14:34

ИМХО скорее всего это....

Доброе время суток !

Были просто наемники европейцы - возможно среди них преобладал элемент генуэзцев и поэтому их всех окрестили генуэзцами - но это всего лишь предположение...

С уважением...
От Михаил Денисов
К Otmar (23.04.2003 18:14:34)
Дата 23.04.2003 18:17:57

это слишком дорого и бессмысленно

День добрый

>Были просто наемники европейцы - возможно среди них преобладал элемент генуэзцев и поэтому их всех окрестили генуэзцами - но это всего лишь предположение...
-----------
т.к. много не навербуеш, если и была пехота, то из крымских армян, караимов, может каких еще кавказцев.

Денисов
От Otmar
К Михаил Денисов (23.04.2003 18:17:57)
Дата 23.04.2003 18:19:58

Re: это слишком...

Доброе время суток !

По-вашему не могли навербовать всякий сброд который ищет чем бы заняться в разного рода портовых городках ???

С уважением...
От Михаил Денисов
К Otmar (23.04.2003 18:19:58)
Дата 23.04.2003 18:22:49

не считайте Мамая идиотом :))

День добрый

>По-вашему не могли навербовать всякий сброд который ищет чем бы заняться в разного рода портовых городках ???
--------
какой толк от такой "пехоты"? в крыму жило не мало армян, которые сражались только в пешем строю и делали это более-менее успешно.
Кроме армян куча всякого другого земледельческого народа, начиная с потомков готов, и заканчивая тьмутараканскими русами. Так что тут принцип Оккама вовсю действует :))
Денисов
От Nicky
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 17:54:04

я тоже как то задавал этот вопрос :)

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/384/384417.htm
От Паршев
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 17:37:32

Кстати, а кто первый сказал, что войско Мамая было набрано

в Крыму? До Кожинова это утверждали?
От Alexusid
К Паршев (23.04.2003 17:37:32)
Дата 24.04.2003 10:21:29

Кстати ? 8)

Всем Б.Пр.
>в Крыму? До Кожинова это утверждали?

Вы Кожинова не забижайте, а то я вас переставлю к Бешанову.

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
А нахрена тогда Мамай в Крыму ошивался?
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 17:31:47

Re: Генуезская пехота...

День добрый
>Здравствуйте, Алл

>Давненько мы не флеймили по Куликовской битве. Сколько всего "генуэзцев" могло быть у Мамая? (ИМХО - крымские "колонии" не могли выставить их много болше 1000-1500, а прибытие их из "метрополии" и даже из Галаты маловероятно. На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
--------
Колонии не могли бы выставить и такого кол-ва, т.к. они были маленькие (300-400 человек в городе, и это не только мужчины), а наемники стоили очень дорого. Так что даже 1000-1500 это Гореликовские инсинуации. так что скорее всего это сказка.
Денисов
От Китоврас
К Warrior Frog (23.04.2003 17:28:15)
Дата 23.04.2003 17:31:31

Re: Генуезская пехота...

Доброго здравия!


>Давненько мы не флеймили по Куликовской битве. Сколько всего "генуэзцев" могло быть у Мамая? (ИМХО - крымские "колонии" не могли выставить их много болше 1000-1500, а прибытие их из "метрополии" и даже из Галаты маловероятно.
Из Галаты как раз вероятно ее в это время веницианцы имели.
А потом под Генуезцами скорее всего понимались просто европейцы. Их могло быть и больше, если учесть, что папа римской поддерживал Мамая.

На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
Было такое было, причем Генуя ее проиграла.

>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (23.04.2003 17:31:31)
Дата 23.04.2003 17:35:38

Re: Генуезская пехота...

>На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
>Было такое было, причем Генуя ее проиграла.

Но перед тем, как проиграть, долго держала Венецию в плотной морской блокаде. То, что венецианцы смогли не просто прорвать блокаду, но и наголову разгромить гену.зский флот в одной из крупнейших морских битв истории, да так, что эта война стала последней - почти чудо.

Хотя к теме это не относится.
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:31:31)
Дата 23.04.2003 17:33:41

насчет Папы и Мамая прошу подробнее

и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
Про фрязей на Куликовом в смысле?
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 17:33:41)
Дата 23.04.2003 17:40:37

Re: насчет Папы...

Доброго здравия!
>и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
Это есть у Каргалова. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
И вроде у Тихомирова было, надо посмотреть.

>Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
>Про фрязей на Куликовом в смысле?
А что тут удивительного? Мамай был в союзе с крымскими фрягами, поход во многом собирал на их деньги, к ним и бежла после поражения от Тохтамыша...

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:40:37)
Дата 23.04.2003 17:49:30

Re: насчет Папы...

День добрый
>>и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
>Это есть у Каргалова. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
>И вроде у Тихомирова было, надо посмотреть.
-------
Ну у Тихомирова может быть, он хоть и правильные вещи пишет, но идиологизирован весьма, хотя если кинеш точную ссылку - буду признателен.

>>Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
>>Про фрязей на Куликовом в смысле?
>А что тут удивительного? Мамай был в союзе с крымскими фрягами, поход во многом собирал на их деньги, к ним и бежла после поражения от Тохтамыша...
---------
Ну это совсем не значит, что фряги отправляли свое войско на помощ Мамаю.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 17:49:30)
Дата 23.04.2003 17:58:16

Вот еще Карамзина нашел

Доброго здравия!
История Государства Россиийского Т5. Глава 1.
[1380 г.] Мамай пылал яростию и нетерпением отомстить Димитрию за разбитие Ханских полков на берегах Вожи; но видя, что Россияне уже не трепещут имени Могольского и великодушно решились противоборствовать силе силою, он долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Харазских Турков, Черкесов; Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев: одни служили ему как подданные, другие как наемники.
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:58:16)
Дата 23.04.2003 18:04:48

Ну что сказать...это мнение Карамзина

основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
У историков - либо молчание, либо ни чем не подтвержденные заявления. Так что предпочитаю считать, что не было, т.к. слишком много аргументов против.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 18:04:48)
Дата 23.04.2003 18:08:50

Re: Ну что...

Доброго здравия!
>основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
У Карамзина была Троицкая летопись, в которой было кое-что не попавшее в более поздние своды. А также ряд более древних документов. Жаль, что он не снабдил свою работу ссылками.
Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 18:08:50)
Дата 23.04.2003 18:12:27

ну например так истолковл данные о союзе

День добрый

>Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.
-------
генуэзцев с Мамаем, который, несомненно был, т.к. интерес читается - меха и рабы.
Ну не было у генуэзцев сил для создания каколй-либо воинской части в поддержку похода Мамая, максимум могли обучить "армен и жидов". Хотя наличие пехоты в КБ вещь столь же не доказанная.
Денисов