От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 23.04.2003 19:16:24
Рубрики Современность; Танки;

Ответ

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".

Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

>Не более, чем любая другая аналогия.

Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Что касается всего остального - все же нужно и то и другое, и ракеты и пушки, а уж на одном и том же шасси или на разных, и в какой пропорции одни к другим - это другой вопрос.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (23.04.2003 19:16:24)
Дата 23.04.2003 23:41:21

Re: Ответ

Доброе время суток

>>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.
>Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

Ничего подобного. Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

>>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".
>Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

Я разве с этим спорю? Так же и линкор опасен для не защищенного поясом по ватерлинии линкора. Но авианосец спообен дольше воздействовать на приближающего противника и, за счет дешевизны, обеспечивать численное преимущество. Как эскортные авианосцы у острова Самар укатали японские тяжелые крейсера, даже когда последние вышли на дистанцию артиллерийского огня.

>>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот. Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

>>Не более, чем любая другая аналогия.
>Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

Объясните. :-)
Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

>>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.
>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (23.04.2003 23:41:21)
Дата 24.04.2003 14:01:16

Re: Ответ

>Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

Эту "морскую" аналогию я по-прежнему считаю некорректной, подробнее - ниже.

>Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

Согласитесь, что на дистанции прямого выстрела легким машинам с ракетами ничего не светит - снаряд быстрее долетит, чем ракета, и одно попадание будет фатальным для легкого танка, так что он даже тикануть не успеет. Легким танкам всегда нужно быть в готовности отступать, а пехота впереди будет чувствовать себя в этой нервной обстановке очень неуверенно, будет все время оглядываться на танки, которые должны их поддерживать, но которые, чуть что, норовят отступать от укрытия к укрытию. Завидев такое, и пехота будет думать только о своей безопасности, а не о том, чтобы прикрывать эти танки.

>Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот.

Это в обороне, а оборону будут сначала обмолачивать с воздуха и артиллерией, и здесь у легких танков нет никаких серьезных преимуществ. А как наступать? В общем, если предполагать, что наши ОБТ пожгут до того, как они вступят в бой, то легкие танки пожгут точно так же, что в обороне, что в наступлении.

>Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

А что мешает так же прятать ОБТ, кроме того, что габариты у него несколько побольше?

>Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

Разница огромна: море вообще-то плоскость в некотором приближении, никаких неровностей, растительности или строений, ни одна надводная цель в принципе спрятаться не может (прибрежные воды не рассматриваем). Сами корабли гораздо крупнее танков, и могут нести и артиллерийское и ракетное вооружение, а авианосцы - самолеты. К кораблю гораздо труднее подобраться и его гораздо труднее уничтожить, чем танк. Бой кораблей начинается с гораздо бОльших расстояний, чем бой с применением ПТУР. Короче, условия совсем другие, и мне непонятно, как можно привлекать "морскую" аналогию к обсуждению танков. А если уж привлекать, то следует заметить, что любая группа кораблей, и АУГ в том числе, все же состоит из кораблей существенно разного типа, тесно взаимодействующих между собой. Один тип может сменить другой в качестве основного и привести к видоизменению остальных, но не может полностью вытеснить все остальные, по крайней мере пока.

>>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?
>
>Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

Причины? Может, они уже отпали, или стали не столь существенны?

>>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.
>
>Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

Но случилось это более ста лет спустя того срока, о котором говорил Мармон, и при этом обычная ствольная артиллерия никуда не делась, что мы видели и в Ираке совсем недавно.

Кстати, если стрелковое оружие наносит назначительный процент потерь, это еще не означает, что оно стало всего лишь "лекарством против страха для конскриптов". Стреляют не только для того, чтобы попадать.