ВИФ2 NE: Ветка : Тикочто?

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей
Дата	23.04.2003 17:26:08
Рубрики	Современность; Танки;

Тикочто?

>Нет. Как нет сейчас линкоров с пушками.

Некорректно - не тот масштаб, не те условия (море), да и есть они у США. Я надеюсь, самоходные сухопутные авианосцы не предлагаете строить?

>Не допускать этого сближения.

Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?

>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.

Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.

>Как авианосцы не заменят линкоры?

Некорректно.

Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.

Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями. Так вот Мармон был под большим впечатлением от конгревовых ракет, и полагал, что в ближайшем будущем они заменят артиллерию. Пехота, по его мнению, целиком обратилась бы в прислугу и прикрытие многочисленных ракетных батарей, которые своим огнем приводили бы в беспорядок войска противника, после чего их атаковала бы кавалерия, и разгоняла остатки. Как мы знаем, этого не случилось. Мне вообще странно, что артиллерист Мармон забыл про картечь, которую ракеты не могли заменить, и про полевые укрепления, которые кавалерия не могла брать, кроме как в исключительных случаях.

Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 17:26:08)
Дата	23.04.2003 17:44:08

Re: Тикочто?

Доброе время суток

>>Нет. Как нет сейчас линкоров с пушками.
>Некорректно - не тот масштаб, не те условия (море), да и есть они у США. Я надеюсь, самоходные сухопутные авианосцы не предлагаете строить?

Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

>>Не допускать этого сближения.
>Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?

Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

>>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.
>Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.

Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

>>Как авианосцы не заменят линкоры?
>Некорректно.

Не более, чем любая другая аналогия.

>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.

Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

>Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями.

Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

>Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.

БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.
Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.
Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	24.04.2003 13:46:23

ув Алексей тут ПРАВ с философской точки зрения, с технической не разбираю

И снова здравствуйте
с технической еще МНОГО вопросов.

Просто развитие танков ПОВТОРИЛО развитие всех видов оружия

Были тяжелые всадники в доспехах, считались главной ударной силой. Только вот эволюция приводила к тому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ все лучший и лучший всадник обходился все дороже и дороже - и были ниспровергнуты толпой мужиков с лдинннннныыыыыми палками... Радикализма не произошло, тяжелая кавалерия сохранилась еще надолго - НО...

Был флот галер - основное боевое судно Средиземноморья - создали СУПЕРГАЛЕРУ, галеру-гросса - галеас. Боевые качества на закрытом театре - УСТРАШАЮТ. Простые галеры сделать им не могут ПОЧТИ НИЧЕГО - (см Лепанто). Но юркие и маневренные парусники с длинными кулевринами ведущими огоь с борта...

Парусники эволюционировали, дошли к середине 19века до 5000т при 130 орудиях - а вот ОСНОВНУЮ тяжесть Крымской войны на Балтике вынесли на себе какие то поганые "бомбарды" и "Авизо" в 300 тонн с копейкой

Линкоры - строили и строили - наконец построили... Монстриков выдавил с моря маленький но шибкий еропланчик. После чего монтрики занялись ПРИКРЫТИЕМ палуб базирования ерропланчиков.

Самолет мужал и жирел, жирел и мужал... В середине 70-х в Англии оказалось МЕНЬШЕ бомбардировщиков нежели КОГДА то было линкоров. У нас вот все Ту-160 имеют имена собственные, скоро до закладных досок дойдем и торжественного подьема флага на хвост...

Танк мужал и жирел - ОТ ДЕШЕВОГО решения проблемы преодоления неподавленых пулеметов (Марк 1 стоил МЕНЬШЕ чем 5000 60фн снарядов, которые тратили в 1917 на подавление ОДНОГО MG-08) танк дорос до агрегата который в ФУНТАХ стоит столько же сколько стоил некогда "Дредноут", а то и сильно больше... (За самолетами тут не угонишься, один В-2 по цене - НЕСКОЛЬКО авианосцев 40-х годов) Понимаю инфляция, но все же... СКОРО ПРЕДЕЛ. быдет таки несчто новое, ибо ЗАКОН А.Н.Крылова верен - "представьте что мы вместо призыва 5 миллионов - раскормили мужика ростом в гору. Палицу ему отковали, броню которую не один снаряд не берт - а вночь перед сражением у него извините - понос..." Просто военной техники для дейсвтия на определенном фронте ДОЛЖНО быть МНОГО. Когда танк по цене не СМОЖЕТ эффективно покрывать это фронт - при ВСЕЙ своей индивидуальной эффектвиности - ему придет на смену ИНОЕ.

С уважением ФВЛ

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (24.04.2003 13:46:23)
Дата	24.04.2003 15:23:07

Но ...

>Были тяжелые всадники в доспехах, считались главной ударной силой. Только вот эволюция приводила к тому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ все лучший и лучший всадник обходился все дороже и дороже - и были ниспровергнуты толпой мужиков с лдинннннныыыыыми палками... Радикализма не произошло, тяжелая кавалерия сохранилась еще надолго - НО...

Но происходило это все м-е-е-е-е-е-дленно и постепе-е-е-е-е-е-нно. А тех, кто слишком торопился, тяжко били.

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (24.04.2003 15:23:07)
Дата	24.04.2003 21:05:42

били конечно то же мееееедленноооо

И снова здравствуйте
не помню светлое имечко того римкого императора из поздних что сделал ПРЕЖДЕВРЕМЕННУЮ ставку на "калибанариев"

С уважением ФВЛ

От	Андю
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	24.04.2003 02:50:10

А французы (публично, по крайней мере) придерживаются т.з. Алексея на будущее.

Приветствую !

Т.е., маленькие, "умные" и "злые " колёсники, вкупе с БПЛА-разведчиком, а затем и "ударником". Даже мультики нарисовали и, похоже, что на полном серьёзе !

Всего хорошего, Андрей.

От	Лис
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 21:13:48

Re: Тикочто?

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли
>в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой
>видимости. Возможностей для этого на сухопутье много -
>местность-то она не гладкая как стол.

В самой вашей фразе имеется противоречие. Именно эта самая "негладкость" местности и ведет к тому, что в реальной боевой обстановке то и дело кто-нибудь из ближайших кустов да буераков неожиданно выскакивает. Например те же мужики с РПГ, да в бочину...

От	Исаев Алексей
К	Лис (23.04.2003 21:13:48)
Дата	23.04.2003 23:49:22

Re: Тикочто?

Доброе время суток

Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:49:22)
Дата	24.04.2003 11:41:56

Re: Тикочто?

>Доброе время суток

>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

А она разве не будет лупить от пуза из автоматов не целясь? Вы в этом уверены?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 11:41:56)
Дата	24.04.2003 11:51:28

Дык пусть лупит

Доброе время суток

>А она разве не будет лупить от пуза из автоматов не целясь? Вы в этом уверены?

Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:51:28)
Дата	24.04.2003 12:09:57

Re: Дык пусть...

>
>Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:09:57)
Дата	24.04.2003 12:18:48

Re: Дык пусть...

Доброе время суток

>А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?

На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:18:48)
Дата	24.04.2003 12:23:03

Re: Дык пусть...

>Доброе время суток

>>А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?
>
>На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.

А если автоматчики будут попадать? Патроны то не холостые.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:23:03)
Дата	24.04.2003 12:25:33

Re: Дык пусть...

Доброе время суток

>>На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.
>А если автоматчики будут попадать? Патроны то не холостые.

Будут похоронки в тыл. Погоды это, однако, не сделает.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mike
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:51:28)
Дата	24.04.2003 11:53:32

Re: Дык пусть...

>Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

артиллерия, минометы, дальнобойные ПТУР уже как бы не считаются?

С уважением, Mike.

От	Исаев Алексей
К	Mike (24.04.2003 11:53:32)
Дата	24.04.2003 12:04:07

Re: Дык пусть...

Доброе время суток

>артиллерия, минометы, дальнобойные ПТУР уже как бы не считаются?

Артиллерийскую дуэль по-любому надо выигрывать, дальнобойные ПТУР я уже писал. Спич-то о пехотинцах был.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:49:22)
Дата	24.04.2003 02:28:42

У пехоты вобще нет)))

>Доброе время суток

>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

Куда она идет если недавно решали все "танки и артиллерия"?)))

Это значит пехота ударная сила, остальное группа поддержки? Пехотинцу будет спокойнее когда за ним танки а не консрвные банки.

От	Исаев Алексей
К	СОР (24.04.2003 02:28:42)
Дата	24.04.2003 09:32:14

Пехоте останется пройти победным маршем

Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.
>Куда она идет если недавно решали все "танки и артиллерия"?)))

Идет занимать расчищенное пространство.

>Это значит пехота ударная сила, остальное группа поддержки? Пехотинцу будет спокойнее когда за ним танки а не консрвные банки.

Пехотинцы вообще норовят упасть и лежать, пока за них все не сделают танки, гаубицы, минометы и РСЗО. "Консервные банки" задачу выбивания мешающих продвижению пехоты целей рещают. Бронеслоники будут сожжены еще до того, как вступят в бой, морально раздавив пехоту видом своих неподвижных тушек.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Лис (23.04.2003 21:13:48)
Дата	23.04.2003 22:51:42

Re: Тикочто?

>В самой вашей фразе имеется противоречие. Именно эта самая "негладкость" местности и ведет к тому, что в реальной боевой обстановке то и дело кто-нибудь из ближайших кустов да буераков неожиданно выскакивает. Например те же мужики с РПГ, да в бочину...

Или выезжает ОБТ...

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 19:16:24

Ответ

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".

Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

>Не более, чем любая другая аналогия.

Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Что касается всего остального - все же нужно и то и другое, и ракеты и пушки, а уж на одном и том же шасси или на разных, и в какой пропорции одни к другим - это другой вопрос.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 19:16:24)
Дата	23.04.2003 23:41:21

Re: Ответ

Доброе время суток

>>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.
>Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

Ничего подобного. Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

>>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".
>Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

Я разве с этим спорю? Так же и линкор опасен для не защищенного поясом по ватерлинии линкора. Но авианосец спообен дольше воздействовать на приближающего противника и, за счет дешевизны, обеспечивать численное преимущество. Как эскортные авианосцы у острова Самар укатали японские тяжелые крейсера, даже когда последние вышли на дистанцию артиллерийского огня.

>>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот. Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

>>Не более, чем любая другая аналогия.
>Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

Объясните. :-)
Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

>>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.
>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:41:21)
Дата	24.04.2003 14:01:16

Re: Ответ

>Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

Эту "морскую" аналогию я по-прежнему считаю некорректной, подробнее - ниже.

>Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

Согласитесь, что на дистанции прямого выстрела легким машинам с ракетами ничего не светит - снаряд быстрее долетит, чем ракета, и одно попадание будет фатальным для легкого танка, так что он даже тикануть не успеет. Легким танкам всегда нужно быть в готовности отступать, а пехота впереди будет чувствовать себя в этой нервной обстановке очень неуверенно, будет все время оглядываться на танки, которые должны их поддерживать, но которые, чуть что, норовят отступать от укрытия к укрытию. Завидев такое, и пехота будет думать только о своей безопасности, а не о том, чтобы прикрывать эти танки.

>Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот.

Это в обороне, а оборону будут сначала обмолачивать с воздуха и артиллерией, и здесь у легких танков нет никаких серьезных преимуществ. А как наступать? В общем, если предполагать, что наши ОБТ пожгут до того, как они вступят в бой, то легкие танки пожгут точно так же, что в обороне, что в наступлении.

>Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

А что мешает так же прятать ОБТ, кроме того, что габариты у него несколько побольше?

>Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

Разница огромна: море вообще-то плоскость в некотором приближении, никаких неровностей, растительности или строений, ни одна надводная цель в принципе спрятаться не может (прибрежные воды не рассматриваем). Сами корабли гораздо крупнее танков, и могут нести и артиллерийское и ракетное вооружение, а авианосцы - самолеты. К кораблю гораздо труднее подобраться и его гораздо труднее уничтожить, чем танк. Бой кораблей начинается с гораздо бОльших расстояний, чем бой с применением ПТУР. Короче, условия совсем другие, и мне непонятно, как можно привлекать "морскую" аналогию к обсуждению танков. А если уж привлекать, то следует заметить, что любая группа кораблей, и АУГ в том числе, все же состоит из кораблей существенно разного типа, тесно взаимодействующих между собой. Один тип может сменить другой в качестве основного и привести к видоизменению остальных, но не может полностью вытеснить все остальные, по крайней мере пока.

>>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?
>
>Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

Причины? Может, они уже отпали, или стали не столь существенны?

>>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.
>
>Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

Но случилось это более ста лет спустя того срока, о котором говорил Мармон, и при этом обычная ствольная артиллерия никуда не делась, что мы видели и в Ираке совсем недавно.

Кстати, если стрелковое оружие наносит назначительный процент потерь, это еще не означает, что оно стало всего лишь "лекарством против страха для конскриптов". Стреляют не только для того, чтобы попадать.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 18:07:29

Re: Тикочто?

>>>Не допускать этого сближения.
>>Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?
>
>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

Стрельнуть можно, попасть сложновато.

>>>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.
>>Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.
>
>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?

>>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.
>
>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

Вплоть до строительства советских ракетных линкоров типа "Киров" (хоть формально они и крейсера). Эти АУГ они выносят без проблем.

>>Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями.
>
>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

Это когда стало? Перед шрапнельным огнём по плотным цепям пехоты была Крымская война с расстрелом артиллеристов.

>>Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.
>
>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.

Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.

>Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.

Вспоминаются арабо-израильские и ироно-иракские войны, где много влияла подвижность на поле боя, которая в немалой степени обусловлена защитой.

>Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.

А если танки будут обнаруживыать их первыми?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:07:29)
Дата	24.04.2003 10:13:43

Re: Тикочто?

Доброе время суток

>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>Стрельнуть можно, попасть сложновато.

БПЛА поможет.

>>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?

БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

>>>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.
>>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.
>Вплоть до строительства советских ракетных линкоров типа "Киров" (хоть формально они и крейсера). Эти АУГ они выносят без проблем.

Откуда у Вас эта рекламная чушь? Из книг ариославянина Калашникова? Из журнала "Военный парад"? Ну зачем тащить в рот всякую гадость? "Киров" АУГу совершенно не конкурент. Ибо будет замочен самолетами до тоггоо, как сможет получить достоверное целеуказание о местонахождении АУГ.

>>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.
>Это когда стало? Перед шрапнельным огнём по плотным цепям пехоты была Крымская война с расстрелом артиллеристов.

Может быть. По моим сведениям, почерпнутым из литературы 30-х годов, с наполеоновских времен сражение начиналось с артиллерийской дуэли.

>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.
>Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.

Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

>>Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.
>Вспоминаются арабо-израильские и ироно-иракские войны, где много влияла подвижность на поле боя, которая в немалой степени обусловлена защитой.

И СУО. Когда израилшьтяне за счет лучшей выучки и более совершенной СУО могли выигрывать сражения с арабами.

>>Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.
>А если танки будут обнаруживыать их первыми?

И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

С уважением, Алексей Исаев

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 17:15:34

Re: Тикочто?

>>И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?
>
>БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

А у танка БПЛА не може быть?

>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

Алексей ну откуда массовость?
Броня в современном танке процентов 20-30 стоимости.
Все остальное оснащение, наблюдение, СУО,КАЗ.
Если на колеснике все это оснащение не хуже танкового(и даже лучше, БПЛА например)То он будет дешевле и массовей процентов на 10-15.

>>А если танки будут обнаруживыать их первыми?
>
>И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

А КУВ Уже отменили?

С уважением Евгений

От	b-graf
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 13:14:05

а почему у колесников будет численное преимущество ?

Здравствуйте ! Извиняюсь, что в малознакомую для себя область лезу

>>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование.
...
>>Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.
>
>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

У меня большие сомнения, что у колесников будет большое численное преимущество перед настоящими танками. Ведь имеются международные договоры, ограничивающие число бронетехники в мирное время (во всяком случае, в Европе). Т.е. колесников реально в начале войны вряд ли будет больше, чем настоящих танков. Непонятно, зачем их вообще клепать: не проще ли оснастить имеющиеся танки СУО для взаимодействия с БПЛА ? Думаю, это не дороже. Колесники же могут пригодиться как эрзац-танки, производимые или закупаемые уже в ходе войны (Правда, какой же должна быть война, чтобы имеющихся запасов техники не хватило ? - не меньше мировой или что-то длительное региональное вроде ирано-иракской войны 80-х). Т.е. эти колесники имеют смысл в качестве какой-то отдаленной перспективы, когда ныне имеющиеся танки выработают ресурс и будут сдаваться в утиль.

Павел

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 11:50:12

Re: Тикочто?

>>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>>Стрельнуть можно, попасть сложновато.
>
>БПЛА поможет.

Живучесть БПЛА очень мала, тут то и проблема.

>БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

Читал. И тут вопрос, что ваши "колесники" смогут сделать с приданной танкам батареей САУ? С теми же БПЛА.

>Откуда у Вас эта рекламная чушь? Из книг ариославянина Калашникова? Из журнала "Военный парад"? Ну зачем тащить в рот всякую гадость? "Киров" АУГу совершенно не конкурент. Ибо будет замочен самолетами до тоггоо, как сможет получить достоверное целеуказание о местонахождении АУГ.

Это темамбольшого отдельного флейма. Замочить "Киров" с АУГ сложновато, вы переоцуниваете авиацию.

>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

Почему вы уверены, что потеряют?

>И СУО. Когда израилшьтяне за счет лучшей выучки и более совершенной СУО могли выигрывать сражения с арабами.

Да простит меня администрация.
Арабов били больше за счет их раздолбайства и способности разбегаться в случае атаки противника. Вспомните счёт по потерянной бронетехники и вычтите просто брошенные арабами танки вследствие банальной трусости. Боевой дух у них зачастую ниже плинтуса, зато понтов много.

>>А если танки будут обнаруживыать их первыми?
>
>И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

А где на наших танках или перспективных западных вы видели 120мм орудие?

От	tsa
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 18:05:59

Шомнительно.

Здравствуйте !

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

А как на счёт активной защиты ?
Кроме примитивной Арены с её мортирками и шрапнелью, защиту можно дополнить и дальнодействующим компонентом из пулемёта.
Медленные они эти ваши ПТУР. А гиперзвуковые тоже прямо летают как и снаряди и преимуществ с точки зреня базирования на тяжелой машине не имеют.

>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

Как-же. Вы почему-то оснащяете ваш концепт кучей средств наблюдения и обнаружения, а танку в этом отказываете. На каком основании ?

>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн.

Жулите ! Основа цены современного танка - СУО.
СУО БТР-80 до Т-80 как раком до Китая. Ваш концепт должен иметь СУО не хуже, а даже лучше танкового и ПТУР у него будут дороже снарядов. Так что разница в цене весьма сомнительна.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (23.04.2003 18:05:59)
Дата	24.04.2003 10:01:00

Re: Шомнительно.

Доброе время суток

>А как на счёт активной защиты ?
>Кроме примитивной Арены с её мортирками и шрапнелью, защиту можно дополнить и дальнодействующим компонентом из пулемёта.

Можно. Но главной проблемы традиционных танков - борьбы с ОБПС они не решают.

>Медленные они эти ваши ПТУР.

Медленные это сколько м/с?

>>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>Как-же. Вы почему-то оснащяете ваш концепт кучей средств наблюдения и обнаружения, а танку в этом отказываете. На каком основании ?

Как Абрамс увидит концепт на обратном склоне высоты? БПЛА? И что дальше? Все равно своей 120 мм дрыной он ничего с ним не сделает.

>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн.
>Жулите ! Основа цены современного танка - СУО.

А также двигатель(газовая турбина в советские времена стоила 100 тыс. рубликов), разнесенное бронирование, трансмиссия, стабилизатор вооружения. Стоимость механики не надо недооценивать. В СУО заметную роль играет баллистический вычислитель. А зачем стреляющему баллистическими ПТУРами Ростку баллистический вычислитель?

>СУО БТР-80 до Т-80 как раком до Китая. Ваш концепт должен иметь СУО не хуже, а даже лучше танкового и ПТУР у него будут дороже снарядов. Так что разница в цене весьма сомнительна.

См. выше. СУО будет ортогональной танковой. Бабки будет стоить БПЛА-целеуказатель, а в остальном СУО Ростка будет на уровне БМП-3.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:01:00)
Дата	24.04.2003 17:57:45

Re: Шомнительно.

Здравствуйте !

>>А как на счёт активной защиты ?
>Можно. Но главной проблемы традиционных танков - борьбы с ОБПС они не решают.

Но зато решают проблему защиты танков от ваших БТР с ПТУРами.

>Медленные это сколько м/с?

Важны в данном случае не м/с, а то, что Арена их сбивает.

>Как Абрамс увидит концепт на обратном склоне высоты? БПЛА?

Ну зачем-же Абрамс ? Танк ни чуть не сложнее остастить БПЛА, а концепта он поразить продвинутым Рефлексом, который тоже будет быть сверху.

>А также двигатель(газовая турбина в советские времена стоила 100 тыс. рубликов),

Ещё-бы её в тот момент только освоили, а дизель-то на порядок меньше стоил.

>разнесенное бронирование,

Из брони только комбинашка дорогая. Сам корпус по нынешним меркам - копейки.

> В СУО заметную роль играет баллистический вычислитель. А зачем стреляющему баллистическими ПТУРами Ростку баллистический вычислитель?

Откуда такая уверенность, что СУО вашего концепта призванное управлять загоризонтными ПТУР будет дешевым ?
Напомню про Т-64А иТ-64Б. Резкое увеличение цены второго связано вовсе не с баллистическим вычислителем.

ЗЫ: Поясняю свою позицию в принципе. Я не за 70-тонные танки но и не за 20-тонные.
ИМХО оптимум - 40 тонн. Необитаемая башня и комбинированная броня только на ВЛД.

С уважением tsa.