От ЖУР
К Eugene
Дата 23.04.2003 00:40:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Точно. Не...

>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.

А другого расположения войск в 1941 и быть не могло.

>В 1944 году накопили в нужном месте к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил, чтоб гнать немцев до Вислы.

По Вашему достаточно и необходимо "накопить к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил" чтобы гнать кого либо? А вы про наступление 66 армии в октябре 42г. под Сталинградом читали? Там вроде все по Вашему рецепту сделали да что-то не срослось.

>Качество техники конечно возросло по сравнению с 1941 годом.

Немцы тоже технику модернизировали.

>Качество личного состава наоборот, по-моему, снизилось. Слишком много было потеряно за три года войны.

Качество командного состава на порядок стало лучше. Слишком многое повидало наше
командование за три года войны.

>Брали уже и "ратников второй категории"(с)

Технология войны к тому моменту выработаная нашим командованием позволяла не обращать на это внимание.

ЖУР
От Eugene
К ЖУР (23.04.2003 00:40:52)
Дата 23.04.2003 00:51:36

Не спорю.

>>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.
>
>А другого расположения войск в 1941 и быть не могло.
***************************************
А если попробовать вывести войска из Белостокского выступа?

>По Вашему достаточно и необходимо "накопить к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил" чтобы гнать кого либо?
****************************************
Я этого не утверждал. Необходимое, но не достаточное условие.

>А вы про наступление 66 армии в октябре 42г. под Сталинградом читали?
****************************************
Нет, не читал. Дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Eugene (23.04.2003 00:51:36)
Дата 23.04.2003 13:44:36

Re: Не спорю.

>А если попробовать вывести войска из Белостокского выступа?

Равносильно сдаче противнику территории этого выступа.
И самое главное это все равно не страхует свои войска от окружения противником.

И потом что за фетиш сделали из этого "выступа"? Что дурного в обороне выступов? Почему немцам упешно удавалось оборонять Демянксий, а нашим Курский выступы?
Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 13:44:36)
Дата 23.04.2003 23:52:59

Поправтье меня, если что не так.

>И потом что за фетиш сделали из этого "выступа"? Что дурного в обороне выступов? Почему немцам упешно удавалось оборонять Демянксий, а нашим Курский выступы?
>Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
Но на Курской дуге усиленно готовились к обороне именно там, где немцы собирались наступать. Да еще и точное время знали.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 23:52:59)
Дата 24.04.2003 13:27:56

Да все так.

>>Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
>Но на Курской дуге усиленно готовились к обороне именно там, где немцы собирались наступать.

Вы никогда не задумывались что это "формула успеха" обороны? :) И есть ли жизнь на марсе, есть ли выступы во фронте - науке это не интересно.. :)
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 13:44:36)
Дата 23.04.2003 23:27:44

Выступ был уж очень большой

Взглянуть на карту - так выступ начинался непосредственно севернее Бреста и заканчивался чуть южнее Балтийского моря.
Много отдавать пришлось бы
От ЖУР
К Eugene (23.04.2003 00:51:36)
Дата 23.04.2003 01:31:22

Увы нет в Инете

>Нет, не читал. Дайте ссылку, пожалуйста.

В двух словах. Для нанесения удара по 3ей мд немцев сосредоточили 4 свежие дивизии. 23 артполка РГК, 12 полков гвард.минометов, несколько танковых бригад. На км фронта - 74 орудия(без учета минометов и гвард.минометов)За неделю продвижение 3 км. Потери по 4 тыс. каждая дивизия.
Это из книги "Сталинградская эпопея. материалы НКВД СССР..."

ЖУР
От Eugene
К ЖУР (23.04.2003 01:31:22)
Дата 23.04.2003 07:01:40

Ого! :(

>В двух словах. Для нанесения удара по 3ей мд немцев сосредоточили 4 свежие дивизии. За неделю продвижение 3 км. Потери по 4 тыс. каждая дивизия.
*********************************
Какая-то "Битва на Марне-2" получается.

В чём причина неудачи? Подготовленная оборона немцев, недостаток применённых боеприпасов или ввод в бой советских войск по частям?

Другие причины просто не приходят в голову.

С уважением, Евгений.
От Eugene
К Eugene (23.04.2003 07:01:40)
Дата 23.04.2003 07:13:42

Sorri, имелась в виду конечно Сомма. :( (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (23.04.2003 00:40:52)
Дата 23.04.2003 00:50:34

Re: Точно. Не...

>>Брали уже и "ратников второй категории"(с)
>
>Технология войны к тому моменту выработаная нашим командованием позволяла не обращать на это внимание.

А можно уточнить что это была за технология?
От ЖУР
К Алекс Антонов (23.04.2003 00:50:34)
Дата 23.04.2003 01:23:09

Re: Точно. Не...

> А можно уточнить что это была за технология?

Попробую сформулировать свое видение этой технологии :)
1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".
2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.
3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (23.04.2003 01:23:09)
Дата 23.04.2003 01:45:30

Re: Точно. Не...

>> А можно уточнить что это была за технология?
>
>Попробую сформулировать свое видение этой технологии :)
>1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".

Как видим 74 орудия на км фронта для успеха такого артнаступления хватало не всегда. Это следствие того что пехота в большинстве своем состояла уже из "ратников второй категории" или чего то еще?

>2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.

Т.е. Вы хотите сказать что СА как армия "ратников второй категории" выезжала за счет технических родов войск (танковых войск, артиллерии), причем и те так же для получения положительного результата приходилось массировать? Т.е. по большому счету "технология" сводится к массированию огневой мощи и удара, то бишь к качеству подготовки операции при полном того что на поле боя (в тактике) переиграть противника по другому не удасться?

>3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.

Т.е. СА, как "армии ратников второй категории" позволяло побеждать более тактически подготовленного противника массирование технических средств ведения войны которым этот противник похвастать по большому счету не мог?
От ЖУР
К Алекс Антонов (23.04.2003 01:45:30)
Дата 23.04.2003 03:19:21

Re: Точно. Не...

>>1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".
>
> Как видим 74 орудия на км фронта для успеха такого артнаступления хватало не всегда. Это следствие того что пехота в большинстве своем состояла уже из "ратников второй категории" или чего то еще?
1."Арт.наступление" не есть просто концентрация Н-го количества орудий. Это если так можно выразиться совокупность организационных и тактических решений.
2. В приведенном примере про 66 А пехота сд была отнюдь не "второй катагории". В книге есть данные по этому вопросу.
3. Неудача 66 А следствие ИМХО недостаточно уровня подготовки командного состава и неумения/отсутствия возможности организовать "арт.наступление".

>>2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.
>
> Т.е. Вы хотите сказать что СА как армия "ратников второй категории" выезжала за счет технических родов войск (танковых войск, артиллерии), причем и те так же для получения положительного результата приходилось массировать?

Можно и так сказать.Для примера возьмем Балатонскую оборонительную. Какую картину наблюдаем? Пехота не всегда но драпает и фактически удар держат ИПТАПы и ИПТАБРы что позволяет выиграть время и подтянуть танки и самоходки.

>Т.е. по большому счету "технология" сводится к массированию огневой мощи и удара, то бишь к качеству подготовки операции при полном того что на поле боя (в тактике) переиграть противника по другому не удасться?

Именно к массированию а точнее концентрации на решающих направлниях "огневой мощи и удара". Немцы стремились после лета 43 г. сделать войну позиционной строя различные "Голубые линии" и проч. Нашему командованию естественно мясорубки в стиле ПМВ естественно были не нужны. Поэтому и понадобился "лом": артнаступление+ввод в прорыв ТА.

>>3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.
>
> Т.е. СА, как "армии ратников второй категории" позволяло побеждать более тактически подготовленного противника массирование технических средств ведения войны которым этот противник похвастать по большому счету не мог?

Ну что Вы привязались к массированию? :)
ТА это ведь не просто туча танков как и арт.корпус прорыва не просто туча орудий.
И т.д. и т.п. Вы это и без меня знаете.
В СА умели не только маасировать но и грамотно применять "смассированное":)
Что же касается "ратников второй категории"
то на мой взгляд техногенный и тотальный характер ВОВ стал причиной того что качество пехоты перестало играть решающую роль.

ЖУР
От Константин Федченко
К ЖУР (23.04.2003 03:19:21)
Дата 23.04.2003 03:46:00

неверный подход

>Что же касается "ратников второй категории"
>то на мой взгляд техногенный и тотальный характер ВОВ стал причиной того что качество пехоты перестало играть решающую роль.

Можно подумать, что три года войны перемалывали только "простых мужичков, неспособных управляться с чем-то сложнее винтовки или Максима". Потери в "техногенных родах войск" были не меньше, а то и больше, чем в пехоте (напомню, по предвоенным представлениям потери первого года войны - 150% численности в пехоте, 150% танкистов, 200% летчиков).
Поэтому среднестатистическое качество призывного контингента к 44 году снизилось не только в пехоте. Конечно, лезли из кожи вон, делая невозможное при обучении за короткий срок спецов-танкистов, артиллеристов, летчиков, (и пехоту тоже) на всю катушку, используя боевой опыт.
Так что не надо разделять РККА в 44 году на "ратников второй категории" и мифических "Терминаторов на ИСах".

Замечу, что самое аховое положение с кадровой подготовкой было именно осенью 41 года (народное ополчение).

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (23.04.2003 03:46:00)
Дата 23.04.2003 17:00:13

Re: неверный подход

>Поэтому среднестатистическое качество призывного контингента к 44 году снизилось не только в пехоте.

Согласен.

>Конечно, лезли из кожи вон, делая невозможное при обучении за короткий срок спецов-танкистов, артиллеристов, летчиков, (и пехоту тоже) на всю катушку, используя боевой опыт.

Все таки ИМХО в "среднем по больнице" качество личного состава в танковых и арт.частях было выше чем в пехоте.
Вроде удельный вес гвардейских частей там был выше?

>Так что не надо разделять РККА в 44 году на "ратников второй категории" и мифических "Терминаторов на ИСах".

Я не про это. Речь о том что после 43 года насыщеность артиллерией и танковыми частями достигала уровня позволяющего уделять меньше внимания качеству личного состава сд.
Тут недавно приводили пример роты усиленной ротой 82 мм минометов и батареей СУ-76.

ЖУР