ВИФ2 NE: Ветка : Ещё и дробовик на механизме G-11 сладили

От	Дм. Журко
К	Паршев
Дата	22.04.2003 13:43:37
Рубрики	Стрелковое оружие;

Ещё и дробовик на механизме G-11 сладили

Здравствуйте.

В G-11 и кроме поворотной каморы, безгизового боеприпаса новизны хватает. Приведите мне пример винтовки, которая, содержа такое число новаций, была бы принята. Мне интересно, у Вас ведь эрудиция тут. Или вообще стрелковой системы. Выбранный калибр и темп стрельбы чего стоят, а материалы, а "утопленная" пуля, а прицельные приспособления, а герметизация? Так что судить о качестве механизма рано. Принятие G-11 на вооружение не имело бы прецедента, невероятно, хотя пишут иногда, что возможно было и такое, особенно, если б угрозы резко не снизились бы.

Поворотная камора -- адекватное решение изложенной Вами проблемы. Но можно и ещё поискать и найти, я просто не желаю фантазировать тут. Зачем, если есть?

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 14:36:59

Re: Ещё и...

Hell'o
>Здравствуйте.

>В G-11 и кроме поворотной каморы, безгизового боеприпаса новизны хватает. Приведите мне пример винтовки, которая, содержа такое число новаций, была бы принята. Мне интересно, у Вас ведь эрудиция тут. Или вообще стрелковой системы. Выбранный калибр и темп стрельбы чего стоят, а материалы, а "утопленная" пуля, а прицельные приспособления, а герметизация? Так что судить о качестве механизма рано. Принятие G-11 на вооружение не имело бы прецедента, невероятно, хотя пишут иногда, что возможно было и такое, особенно, если б угрозы резко не снизились бы.

>Поворотная камора -- адекватное решение изложенной Вами проблемы. Но можно и ещё поискать и найти, я просто не желаю фантазировать тут. Зачем, если есть?

вот только про "дробовик на механике Г11" не надо. у H&K CAWS механика ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНАЯ, уж поверьте человеку, внимательно изучавшему патенты на обе конструкции =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 14:36:59)
Дата	22.04.2003 14:54:09

Дезинформирован, простите уж, поправляю. Может и знал, да забыл, есть чувство

Здравствуйте. Склероз младенческий.

Но вот суть G-11 -- поворотный механизм это не опровергает по-моему. Идея кажется здравой.

А лаковый, паралелепипедный патрон с утопленной пулей -- просто оптимальное решение. Только калибр и мощность нужны побольше, да темп пониже.

Надствольное положение лёгкого боезапаса -- красивое решение, стоящее некоторых извращений.

Возможно, сначала надо освоить боеприпас и механизм раздельно, а потом объединить в олной конструкции? Так реалистичнее, мне кажется.

Дмитрий Журко

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 14:54:09)
Дата	22.04.2003 14:59:52

Re: Дезинформирован, простите...

>Здравствуйте. Склероз младенческий.

>Но вот суть G-11 -- поворотный механизм это не опровергает по-моему. Идея кажется здравой.

>А лаковый, паралелепипедный патрон с утопленной пулей -- просто оптимальное решение. Только калибр и мощность нужны побольше, да темп пониже.

>Надствольное положение лёгкого боезапаса -- красивое решение, стоящее некоторых извращений.

>Возможно, сначала надо освоить боеприпас и механизм раздельно, а потом объединить в олной конструкции? Так реалистичнее, мне кажется.

Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать? Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати) плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 14:59:52)
Дата	22.04.2003 15:35:42

Нужны, нужнее, правда, вместе. Всё кроме малоимпульсности

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 15:35:42)
Дата	22.04.2003 15:54:05

Я не теоретизирую - я говорю о целях программы G11. Реальных.

>Здравствуйте.

>>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?
>
>Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.

По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

>>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)
>
>Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и
доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и

"Доспех" - это немного из другой оперы.
Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.

>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.

Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.
Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

>>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.
>
>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?

Вы в курсе, что это такое?

>О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.

Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 15:54:05)
Дата	22.04.2003 17:41:47

(Читать здесь)

Добрый день.

>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

У G-11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.

>"Доспех" - это немного из другой оперы.

Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.

>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G-11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.

>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.

Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).

>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G-11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?

Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?

>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 17:41:47)
Дата	22.04.2003 18:15:57

Re: (Читать здесь)

Hell'o

>И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G-11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.
Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

>>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.
>
>Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).
да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

>>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.
>
>А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G-11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.
>
>Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.
У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 18:15:57)
Дата	22.04.2003 19:48:17

Не так вроде

Добрый вечер.

>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.

>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.

Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 19:48:17)
Дата	23.04.2003 09:22:56

Re: Не так...

Hell'o
>Добрый вечер.

>>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.
>
>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

>>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).
>
>Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная, с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

>>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.
>
>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.
Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата	23.04.2003 15:15:22

(Читать здесь! "Я растяпа...", прошу простить)

Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко

От	Milchev
К	Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата	23.04.2003 18:39:22

Re: (Читать здесь!...

>Добрый день.

>
>Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

Прошу прощения, это откуда сведения такие? Нормальный магазин у G11, обоймы ДЛЯ ЕГО ЗАРЯДКИ - да, пластиковые и одноразовые, но вот сам он "с жёстким коробом и пружиной".

И патрон там отнюдь не мягкий.

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата	23.04.2003 17:10:40

Re: (Читать здесь!...

Hell'o
>>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
>
>Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.
на НВП мне такого не говорили. оптимальный темп огня очередями вообще-то считается 450-500 в минуту.

>>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>
>Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.
уверен на все 100%. я как раз счас Г11 вплотную изучаю, жаль только что не в натуре =(

>>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.
>
>А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 17:10:40)
Дата	24.04.2003 14:51:10

Думаю, разночтения потому что я был знаком с ранними поисками, а не результатом (-)

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата	23.04.2003 13:24:25

Re: Не так...

Здравствуйте.

>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?

Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.

>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)

Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.

Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.

>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.

Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?

О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

У G11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.

>"Доспех" - это немного из другой оперы.

Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.

>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.

>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.

Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).

>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?

Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?

>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.

Дмитрий Журко
———————
Добрый вечер.

>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.

>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.

Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 15:54:05)
Дата	22.04.2003 17:39:48

Ох, да не знаем мы реальных, иногда формальные, или уж вовсе общё: "Повысить..."

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 13:54:24

Сам попробую. Maxim Machine-Gun? (-)

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:43:37)
Дата	22.04.2003 13:48:26

Ну не совсем дробовик.

>Здравствуйте.

Ежели Вы имеете в виду CAWS, то сей девайс совместной разработки Olin/HK был отнюдь не безгильзовым (как это шутник Жук написал в своём альбоме с иллюстрациями), а вполне себе обычным. Хотя отдачу снижал довольно заметно, за что и стал 20-мм компонентом OICW.

Что касается Гевер Эльф, то причина того, что она не встала на вооружение - политико-экономическая, к тактико-техническим показателям этой системы (ПРОТЕСТРОВАНННОЙ И ПРИЗНАННОЙ НАДЁЖНОЙ) отношения не имеющей.

>Дмитрий Журко

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 13:48:26)
Дата	22.04.2003 13:53:37

Мы здесь обсуждаем поворотную камору, а не безгильзовость (-)

От	Milchev
К	Дм. Журко (22.04.2003 13:53:37)
Дата	22.04.2003 13:58:05

В CAWS НЕТ поворотной каморы - она там не нужна.

Где-то у меня валяется ПДФка с патентом этого чуда.

WBR,
Милчев.

От	Дм. Журко
К	Milchev (22.04.2003 13:58:05)
Дата	22.04.2003 14:15:09

Было бы интересно, хотя и сам видел где-то PDF, пропустил. Спасибо за сведение

Здравствуйте.

Пока не нашёл, но о коммерческом дробовике где-то писали. Верно, тогда и он без поворота тоже.

А вот на вопрос "зачем он там?", можно ответить. Для экстракции и герметичности. Если там нет, мне жаль.

Дмитрий Журко

От	Max Popenker
К	Дм. Журко (22.04.2003 14:15:09)
Дата	22.04.2003 14:40:57

Re: Было бы...

Hell'o
>Здравствуйте.

>Пока не нашёл, но о коммерческом дробовике где-то писали. Верно, тогда и он без поворота тоже.

>А вот на вопрос "зачем он там?", можно ответить. Для экстракции и герметичности. Если там нет, мне жаль.

вот тут про КАВС читать: http://world.guns.ru/shotgun/sh18-r.htm

там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.

а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дм. Журко
К	Max Popenker (22.04.2003 14:40:57)
Дата	22.04.2003 14:58:40

Наращиванием массы детали = снижением темпа победимо и без супертехнологий (-)

От	Milchev
К	Max Popenker (22.04.2003 14:40:57)
Дата	22.04.2003 14:55:19

Re: Было бы...

>Hell'o
>>Здравствуйте.
>
>там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.

>а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.

Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Milchev (22.04.2003 14:55:19)
Дата	22.04.2003 16:37:52

Re: Было бы...

Hell'o
>>Hell'o
>>>Здравствуйте.
>>
>>там - откат ствола плюс вспомогательный газоотвод.
>
>>а по поводу поворотной каморы - известно ли благородному дону, что сей узел (точнее, узел сопряжения ствола и патронника) служил у Г11 не более 4 000 выстрелов? В 1989 году ХКшники обещали поднять его ресурс аж до 6 000 выстрелов, но, судя по всему, не успели.
>
>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?

тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Milchev
К	Max Popenker (22.04.2003 16:37:52)
Дата	22.04.2003 17:31:47

Re: Было бы...

>>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?
>
>тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.

И насколько давление падало?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.

От	Max Popenker
К	Milchev (22.04.2003 17:31:47)
Дата	22.04.2003 18:16:47

Re: Было бы...

Hell'o
>>>Макс, а разве с переходом на капсюль, который пульку подпинывал, у них допуск на пульный вход не ослабился?
>>
>>тут дело в том, что ЗА пулей газы в ствольную коробку шугали, ищз-за износа соприкасающихся казенника ствола и патронника.
>
>И насколько давление падало?

тут скорее дело в том, как скоро начинало корпус рвать избыточным давлением вне ствола, и механизм засирать нагаром....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	tsa
К	Max Popenker (22.04.2003 18:16:47)
Дата	22.04.2003 18:30:07

Кстати о нагаре.

Здравствуйте !

У М-16 вон газоотвод прямо в ствольную коробку. Её не засирает ? Или у них порох моло нагара даёт ? Или весь нагар в длинном газоотводе осаживается ?

С уважением tsa.

От	Max Popenker
К	tsa (22.04.2003 18:30:07)
Дата	22.04.2003 19:08:23

Re: Кстати о...

Hell'o
>Здравствуйте !

>У М-16 вон газоотвод прямо в ствольную коробку. Её не засирает ? Или у них порох моло нагара даёт ? Или весь нагар в длинном газоотводе осаживается ?

таки засирает. таки М16 любит чистку, очень. Особенено после стрельб тульскими или барнаульскими маслятами =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие