От Oleg Werner
К Исаев Алексей
Дата 24.04.2003 11:19:40
Рубрики 1941;

Re: Резюме

И вы здравствуйте,


.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

..........А Вы как соотношение-то считаете? Брутто-количество советских войск от границы до Днепра включительно? Ну и толку было на границе, где раскатывали в блин 87-ю и 124-ю дивизии от подходивших к Стыри "глубинных" корпусов и частей 16-й армии, выгружавшейся в районе Шепетовки. Соотношение сил было - пять дивизий, навалившихся на советскую стрелковоую дивизию и обошедшую её с флангов. А далее пошло-поехало. Разбили дивизии у границ с плотностью 30-50 км на штуку, потом дошли до "глубинных" корпусов и сделали с ними то же самое. Потом гнали перед собой 19-й мехкорпус и 228-ю сд пока они не сточились до ушей и не пропустили III AK(mot.) у Гульска(у Новоград-Волынска 14 тд возилась дольше всех в 1 ТГр)) и далее на Житомир. При этом еще и 16, и 19 Армии на Западный фронт забрали.

Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.

И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

.............Ну кто говорит о пассивном ожидании? Предполагалось, что все будет по уставу: политические претензии(на которые, кстати, можно согласиться), начало развертывания войск и начальный период войны.
Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры. Тем временем осуществляется призыв на "Большие учебные сборы", тайная переброска войск к границам. В какой-то момент этих перевозок переговоры заходят в тупик, на границах стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе.
Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.

Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры? Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая. А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно. Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время. А все участники событий, как теперь ясно, врали, недоговаривали или просто молчали. Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет? И здесь в традиционной версии есть один слабый момент – лишнее звено, дополнительный элемент в системе аргументации.

У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику. Ударить тем, что есть, что удалось сосредоточить, не вспугнув противника, а после мобилизации усилить ударные группировки. Какие-либо дополнительные условия – скажем, начало вторжения в Англию – не являются обязательными. Т.е. время ожидания истечет в момент, назначенный Советским руководством. Этот сценарий, скорее всего, закончился бы для нас не очень хорошо – но в любом случае не хуже, чем фактический. Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы. 10ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ. И т.д., и т.п. Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти. Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите. Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата 24.04.2003 13:21:54

Re: Резюме

Доброе время суток

>>Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.
>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

>Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

"Начальники козлы" это конечно, аргумент убойный. Однако налицо как раз та штука, которая называется упреждением в развертывании. Которая позволила бить РККА по частям, как в сентябре 1939 г. били Польшу. Это, несомненно, весомый успех немецкого военного и политического планирования. Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

>>............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.
>И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

>>Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.
>Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры?

Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

>Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

Вопрос в относительной оценке. Для Вермахта обр. 1939 г. разница между отмобилизованной и развернутой и недоразвернутой польской армией была существенная.

>А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара.

Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

>Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет?

Какое время?

>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.

И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы.

И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

>10-ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ.

Чтобы иметь возможность контрударять и на север, и на юг. См. планы прикрытия.
BTW, "ввели" ее задолго до 1941 г.

>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.

Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

>Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

>В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией.

Не ждало. Страшное(развертывание войск на границе и непонятки на политическом поприще) к тому моменту уже произошло.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg Werner
К Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата 24.04.2003 14:47:54

Резюме к Резюме.

>Доброе время суток

>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

>Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?), теперь эта ссылка на первую мировую. А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно. А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз? Против Японии и Финляндии? Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства? Все странно, сори.
>
>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

Это не есть единственно возможная интерпретация.

>>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.
>
>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

А то типа не получили :--))

>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>
>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще. И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

После того не значит вследствие того. Теперь я точно знаю о вас больше, чем вы обо мне. Вы - не юрист. И надеюсь, не сын юриста :--)) А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая. 16я армия пошла туда же в начале июня. И т.д., и т.п. О выдвижении войск к границе вы знаете еще меньше... и т.д. и т.п. Дык ёлы-палы, вроде серьезные люди на форуме, а поди ж ты...

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.
>
>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Regards,
От Исаев Алексей
К Oleg Werner (24.04.2003 14:47:54)
Дата 24.04.2003 16:28:51

Re: Резюме к...

Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)
>Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

Нет. Например, кто контратаковал танками 11 тд у Нов.Мирополя 5 июля 1941 г? Что бы дало ведение маневренного боя без выстраивания "глубинных соединений" в линию?

>> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.
>Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

Сохранение системы "тройчаток" с 1939 г. Отсутствие БУС и выдвижения к границе до 22.06.

>>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.
>Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

Задачи повторить Курск не стоит. Пусть продвинуться до Житомира. Но понесут такие же потери, как до сентября 1941 г.

>Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

>>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.
>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),

То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

>теперь эта ссылка на первую мировую.

Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.

А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

>А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз?

Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?

Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.

>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

>>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.
>Это не есть единственно возможная интерпретация.

Какие еще интерпретации предлагаются?

>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>А то типа не получили :--))

А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

>>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)
>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.

Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

>>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.
>А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая.

Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)

>16я армия пошла туда же в начале июня.

Неправда. Еще в мае поехала. :-)
Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

>>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.
>Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg Werner
К Исаев Алексей (24.04.2003 16:28:51)
Дата 24.04.2003 20:09:27

Re: Резюме к...

Давайте вернемся к теме. Знание того, какого именно гвоздя не было в кузнице, безусловно, может помочь восстановить весь ход событий, вплоть до "пленных не щадя", но ничего не даст в отношении действительных намерений сторон до сражения.

>А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

Исходя из опыта первой мировой, Событьия WWII суть результат выводов из которой, у Норвегии, Голландии и Дании точно не было такого понимания.

>>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),
>
>То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

Бесмысленно. В принципе все возможно, вплоть до "Иду на вы" сразу по составлении плана нападения. Выборки ведь нет.

>>теперь эта ссылка на первую мировую.
>
>Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

Нельзя не согласиться, однако. Только надо бы уточнить - все сделали разные выводы. Так что правильнее сказать так: ...суть результат столкновения выводов... Кроме того, в 45-м выводы делали уже на основе нового материала. И в 44м. И в 43м и т.д - до 40го. Так что утверждение вообще теряет практический смысл. Применительно к июню 41го.

>>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.
>
>А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

Нет, конечно. Загнал бы всех за Урал к сентябрю и вернулся домой, в Фатерланд (бедный Розенберг, сколько труда - и все мартышкин). Действительно, как это я так облажался прилюдно? :--))

>Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

Беру назад свое раннее замечание. Вы, безусловно, жили в Советском Союзе и хорошо усвоили известный стиль: "Если кто-то кое-где у нас порой..." :--)) Извините за сравнение, это выкидыш случается. Впрочем, за 1.5 года одна война и два похода таки да "случились". Так что бронепоезд один раз вывели и больше назад не загоняли.


>>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?
>
>Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.
>>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.
>См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

Да, указываются. В том числе: "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." Противоречий, возможно, никаких и нет, но разгромить необходимо в любом случае. Причем желательно сейчас. Карфаген, как известно... :--) Ссылка против вас.

>>Это не есть единственно возможная интерпретация.
>>Какие еще интерпретации предлагаются?

Да хоть Резуна почитайте. Я не берусь судить о том, зачем это было сделано, и не выдвигаю своей версии. Просто констатирую факт: другие интерпретации также возможны.

>>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>>А то типа не получили :--))
>А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

Как с противоречиями, так и с предпосылками. Пусть даже объективными. У вас анекдот наоборот. 18 причин отсутствия салюта, а салют был дан. Непротиворечивый и субъективный. Вы замечание про обманутую женщину проигнорировали и продолжаете в том же духе - с поправкой на интеллектуалку. "Зачем же ему меня бросать, ведь между нами никаких противоречий в постели нет и объективно лучше меня ему не найти" :--)) И вообще, "воля и гений фюрера" - это субъективные предпосылки по вашему, так? А где же тогда объективные вообще в той войне?

>>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.
>Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

Бесмысленные упреки. И не надо передергивать, плз. Вы попрекаете меня "ляпом" не за построенную теорию (никакой теории о результатах нашего первого удара я и не пытался построить) , а за попытку найти в одной фразе грубую реальную аналогию для моего видения гипотетических результатов гипотетической операции, выраженную в достаточно осторожной форме ("что-то вроде гипер-Харькова 42"). Недостойно, сэр.


>>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?
Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
>О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

Да не стоит оно все разговора. Для главной темы это вообще никакого знакчения не имеет и ничего не доказывает!

>Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)
>>16я армия пошла туда же в начале июня.
>>Неправда. Еще в мае поехала. :-)
>Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

Конечно, это все мелочевка: армия, корпус (5 дивизий, кстати). Но все равно непонятно. Триггером для перемещения, в частности, 16й и будущей 19й армий в КОВО сообщение ТАСС никак быть не могло - по времени. Хоть в этом то вы согласны? А из вашей первоначальной фразы человек неискушенный сделал бы совершенно ложный вывод. Как насчет щепетильности?

>
>По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

За двумя зайцами...

>>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?
>
>Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

после -не вследствие.

Regards,
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата 24.04.2003 13:49:11

Это у СССР в 1941 году небыло политических трений с Германией?????

Румыния, Югослаия, Болгария.
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 13:49:11)
Дата 24.04.2003 14:08:20

Их нельзя было решить дипломатически?

Доброе время суток
>Румыния, Югослаия, Болгария.

Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата 24.04.2003 14:13:02

Ага. Когда решали этот вопрос с Бессарабией - Румыния как к Германии относилась?

>Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.
Смелое заявление. По Буковине я имею ввиду
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Где тут Буковина?
А что С Югослваией и Болгарией?
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 14:13:02)
Дата 24.04.2003 14:18:55

Еще раз: это не решаемо дипломатически?

Доброе время суток

Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:18:55)
Дата 24.04.2003 14:34:55

Хм.. 1939 год Советско-финский конфликт.

>Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.
Укажите выгоды военного решения перед политическим.
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 14:34:55)
Дата 24.04.2003 14:45:12

А финны согласились с политическими требованиями? (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:45:12)
Дата 24.04.2003 14:57:31

Фины ПОШЛИ на попятный. Но поздно.

А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата 24.04.2003 19:16:59

Что Вы имеете ввиду

... под "пошли на попятный"? Т.е. финская делегация в акаой-то момент согласилась на передачу приграничной полсы СССР? Можно ли ознакомится с источником сведений?

Что же до сути проблемы, то Финляндия представлялась руководству СССР страной слабой в военном отношении. Т.е. цена военного решения конфликта должна была быть невелика.

С другой стороны, цену военного решения конфликта Германия-СССР советское руководство полагало высокой, и соответсвенно степень неразрешимости противоречий и сам уровень противоречий должны были быть на порядок выше.
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата 24.04.2003 15:18:29

НЕМЕДЛЕННО это с 1938 г.? :-)

Доброе время суток

Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 15:18:29)
Дата 24.04.2003 15:28:12

И с 1938 года требования были неизменны?

>Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.
Кстати, посмотрел в окно: нет ли российский десантников? А то у нас с Россией тоже переговоры не очень идут.
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 15:28:12)
Дата 24.04.2003 16:31:57

Угу

Доброе время суток

А вам обмен территорий предлагают? Заметим, что переговоры могут быть разной степени напряженности.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 16:31:57)
Дата 24.04.2003 16:45:09

??? Как ? А дорогие сердцу любого эстонца Яаанилинн и Петсери?

Их же отдать придёться? В том плане - признать, что невидать их как своих ушей. И никакого размена:))
Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?
А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 16:45:09)
Дата 24.04.2003 16:50:00

Re: ??? Как...

Доброе время суток

>Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?

Особенно учитывая предложения по вступлению России в НАТО... :-)

>А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?

Напряженность была в отсутствии положительной реакции на предложения об обмене территорий.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (24.04.2003 16:50:00)
Дата 24.04.2003 16:53:17

У России напряжённые отношения с Японией?

А ведь они просють.. а Вы всё не даёте..
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 16:53:17)
Дата 24.04.2003 16:57:49

Конституция Японии запрещает :)

применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров.

А РОссия дополнительно располагает СЯС, дающие высокую гарантию сдерживания подобных действий в отношении себя.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:57:49)
Дата 24.04.2003 17:18:15

А Япония в НАТУ не входит разве?

Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

А вот если всем скопом навалятся, тогда да.
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата 24.04.2003 19:19:17

Спросите Несамарского

Здравия желаю!
>Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

Он только что на своем сайте выложил фото боевых кораблей японского флота, которого у Японии, как известно, тоже нет. Как и армии.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата 24.04.2003 17:31:23

В НАТУ? Конечно не входит. Это ведь "североатлантический" альянс (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата 24.04.2003 14:59:13

Пошли после применения силы?

>А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?

Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:59:13)
Дата 24.04.2003 15:22:56

Неа. Советский Союз потребовал отвода финских войск от границы.

Фины вначале отказались. Потом одумались, но поздно.
>Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта
Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда? Между Россией и Японией до сих пор переговоры по Курилам идут... И ничего.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 15:22:56)
Дата 24.04.2003 16:29:16

Что "не-а"? Классику читайте :)

>Фины вначале отказались.

И это стало последней каплей.

>Потом одумались, но поздно.

Правильно. "Поздно2 означает перевод решения в насильственные способы.

>Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда?

Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:29:16)
Дата 24.04.2003 16:33:35

А небыло ультиматума.

>Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)
Или Вы чего нового откапали в архивах?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 16:33:35)
Дата 24.04.2003 16:46:43

В смысле?

>Или Вы чего нового откапали в архивах?:)

Была нота Советского Правительства от 28 ноября 1939 г.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:46:43)
Дата 24.04.2003 17:42:32

Об отводе войск?

Была нота финского правительства с согласием отвести войска. А Вы не знали?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 17:42:32)
Дата 24.04.2003 17:43:46

Re: Об отводе...

>Была нота финского правительства с согласием отвести войска.

От какого числа?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:43:46)
Дата 24.04.2003 17:48:54

От 29 ноября. Как раз на отвод войск фины были согласны. Дозрели.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата 24.04.2003 17:53:07

Ни фига не "дозрели"

Поскольку как явствует из приведенной Вами ссылки точный текст неизвестен, то будем руководствоваться его пересказом в историографии.
Это не та ли нота где фины не только "согласилсиь отвести войска" но и потребовали от СССР проделать тоже самое?

Помните анекдот:
Поймали индейцы ковбоя, привязали к столбу. Он думает : "Ну все, гвоздец" А внутренний голос говорит - "нет, еще не гвоздец - нужно плюнуть в рожу вождю"
Он и плюнул.
И тогда внутренний голос сказал - "А вот теперь точно гвоздец"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:53:07)
Дата 24.04.2003 18:02:31

Херня это всё.

Нота находиться в Архиве Внешней политики ф.06, п.19,д.188,лл 22 - 23. Нет там слов о взаимном отводе, если верить публикации ВИЖ 3.1990.
Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.
Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.
ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 18:02:31)
Дата 24.04.2003 18:22:51

Ну тогда нечего ею заниматься.

>Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.

И что Вас смущает если:
>Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.

Так вот он пушной зверек - настал. Боржоми то поздно пить.

>ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.

А это собственно одна из целей моего пребывания тут. В отличии от Вас, занимающегося казуистикой и провокацией флейма :-| и пропагандой антирусской идеологии.
Засим не вижу смысла продолжать.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата 24.04.2003 17:51:29

По указанной ссылке

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm

происходит тараненье муму.

А вот насчет 29.11.1939 - ИМХО загадка. По словам финнов, она была составлена, и готова для передачи Молотову. Но потом они почему то затормозили (посол ждал особых указаний из Хельсинки), а потом уже было поздно

Вы за кого нас тут принимаете? ;)


От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 17:51:29)
Дата 24.04.2003 17:55:57

Это для Кирилла загадка:))

>Вы за кого нас тут принимаете? ;)
Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 17:55:57)
Дата 24.04.2003 17:57:59

Ага щас прямо побежал

>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))

Мне не интересно ;)

А вот пурги гнать не надо.
Цитату на бочку.
От Kirill
К Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата 24.04.2003 18:12:17

Нота от 29 ноября была.

>>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))
>
>Мне не интересно ;)

>А вот пурги гнать не надо.
>Цитату на бочку.
При вручении ноты Ирье-Коскинену В.П. Потемкин подтвердил, что это означает разрыв отношений СССР с Финляндией. Тогда со стороны финляндского посланника последовало сообщение о получении им уже ответной ноты из Хельсинки, в которой речь идет о принятии советского предложения об отводе финских войск от линии границы на 20-25 км...
...нота, содержащая согласие на отвод войск, подготовленная Эркко 29 ноября, была отправлена в Москву.
Произошло это уже с явным запозданием. Потемкин сообщил в заключении беседы с Ирье-Коскиненом, когда состоялось вручение ему указанной выше ноты Молотова, что представителям советского полпредства уже дано указание немедленно выехать из Финляндии".
Н.И.Барышников. О.Маннинен "В канун зимней войны", стр. 139 сб. "Зимняя война 1939-1940. Политическая история". М. "Наука" 1999.
От Максим Гераськин
К Kirill (24.04.2003 18:12:17)
Дата 24.04.2003 18:20:08

Большое спасибо ! (-)
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата 24.04.2003 18:07:35

Печатать лень.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/534052.htm
"Финляндское правительство выразило готовность договориться об отводе своих войск на такое расстояние от Ленинграда, при котором нельзя было бы говорить, что они угрожают безопасности этого города".
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата 24.04.2003 14:11:39

Какое в баню решение

Конфликта-то нет

>>Румыния, Югослаия, Болгария.

Эти страны ВСЕ под немцами
От Малыш
К Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата 24.04.2003 12:31:02

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно.

Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий. Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

>Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите.

См. чуть выше.
С уважением, Малыш
От Oleg Werner
К Малыш (24.04.2003 12:31:02)
Дата 24.04.2003 12:58:01

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.
В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

Не совсем корректно сказано. Я имел в виду разницу между фактически отмобилизованной польской армией (частично они успели, начали заранее, и на востоке потом) и плановой. Там до 1.5, насколько я знаю, а по боеспособности и того меньше. Лень лезть за цифрами :--))

>Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.
>Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

С уважением,
От Малыш
К Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата 24.04.2003 14:30:05

Re: Резюме

>Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Значицца, так, милейший. Во-первых, давайте перестанем юлить - не далее, как сегодня в 12:27 приведенные данные являлись для Вас новинкой, что как нельзя лучше отражают Ваши собственные слова "Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?", сказанные в сообщении https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm , адресованном Максиму Гераськину. Прошло два часа - и с "малиновкой" Вы уже, оказывается, "на ты".
Во-вторых, коль скоро "Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало", то я полагаю необходимым радикально поумерить тональность оценок, на кои Вы столь щедры - "руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности»" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533539.htm), "Идиоты, что с них взять" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm), "Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро" (там же).
В-третьих, упрекая меня в том, что я "подменяю собой советское руководство и сами сейчас за них решаю, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало", сами Вы за Сталина все уже решили: "АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/532412.htm), и не смутило Вас незнание того, "делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас".
Наконец, в-четвертых, позвольте встать на Вашу точку зрения и на основании вывода "нам, подчеркиваю, точно неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов" отвергнуть весь Ваш корневой постинг (и, соответственно, все из него проистекающие) как необоснованный, ибо информации для каких-либо выводов (и, разумеется, в том числе тех выводов, кои делаете Вы) недостаточно.
Малыш
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата 24.04.2003 13:07:49

Re: Резюме

>Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Нам точно известно следующее
1) До последнего руководство считало что нападения не будет
2) Известен некий массив документов, судя по которому вывод о том, что нападения не будет, представляется логичным.
3) Вам этот массив документов неизвестен
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата 24.04.2003 11:48:57

Re: Резюме

>.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

Дык все ясно. В мейнстриме европейских результатов. Франция Бельгия Голландия Англия.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
А вообще это известно.

-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
-Всего у немцев 290 дивизий
-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию

ergo - нападения не будет.

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии.

А именно - ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия. Иными словами - стратегическое наступление.


>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.

Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

> При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще

При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

>Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
Все логично, все сходится.

А вот у сторонников Грозы все плохо.

Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.

Теперь агрессивный Сталин.
Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
От Oleg Werner
К Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата 24.04.2003 12:27:08

Re: Резюме

>Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
>А вообще это известно.
>-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
>-Всего у немцев 290 дивизий
>-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
>-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию
>ergo - нападения не будет.

Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.
>Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

>При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

Идиоты, что с них взять.

>Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
>Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
>Все логично, все сходится.

Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро.

>А вот у сторонников Грозы все плохо.
>Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
>Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
>Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.
>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 12:27:08)
Дата 24.04.2003 12:45:44

Re: Резюме

>Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

>Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать.

>Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты!

Все лажались. Наши переоценили противника в 1.5 раза, немцы недооценили в 1.5 раза. Результат известен - немцы поперлись на противника к-й оказался сильнее чем они думали. Результат - наши в Берлине.
Францию, Бельгию, "крепость" Голландию поимели, Америку поимели(ПХ).

Вообщем - все идиоты и некомпетентны.

Понятно.


>Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

Чего-то я не понял, причем тут мыльчик По.
Я Вам продемонстрировал, где действия по модели "агрессивный" Сталин нелогичны.
От Oleg Werner
К Максим Гераськин (24.04.2003 12:45:44)
Дата 24.04.2003 13:36:47

Re: Резюме

,,,,,,,,,,,,,,,,Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

…………..Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать

А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему. Быстро сообразят – будет трудно. Медленно – полегче. Зато сразу бьем врага на его территории.

Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 13:36:47)
Дата 24.04.2003 13:44:54

Re: Резюме

>Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

Не понял, а КАК надо ?

>А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему.

Т.е. можем. Действия неотличимы от того, как если бы мы преследовали негативную политическую цель.

О чем и речь.

>Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

Так, Oleg, Вы бы сразу написали - сов. военное и политическое руководство вкупе с разведкой - идиоты, потому что олажались в 1941. Без доп. обоснований.

И все было бы понятно.

Но Вы же начали фантастические домыслы в оправдание сего тезиса приводить, а когда Вам ситуацию описывают языком разведсводок и оперпланов, говорите - нельзя так.

Конечно, взаимонепонимание наблюдается.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата 24.04.2003 12:08:54

А разве не так.

>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
 Гитлер лох. Пока он там возиться с англичанами, я спокойно соберу войска, с англичанами договорюсь и вперёд.
22.06.41 Епрст!! Балин!! Адольф похоже НАПАСТЬ собрался!!! Братцы !! Стойте крепко!!! На провокации не поддаваться!!! Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 12:08:54)
Дата 24.04.2003 12:51:33

В каком смысле

>Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

Я не понял, что придумывать если по модели "агрессивный" Сталин все придумано. Мочить. Самое время ввести ПП, раз уж есть угроза, и "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

А то ведь, понимаете какое дело - то же самое сделает противник.

Т.е. как-то не вяжется.

А вот по модели "мирный" Сталин все сходится. Я, помимо того что не хочу столкновения с Германией, менее всего хочу, чтоб и Япония вступила в войну, по договору с Германией от 1940. Любые мои агрессивные действия по отношению к Германии могут повлечь за собой вступление в войну Японии. Поэтому тяну до последнего - не поддаваться на провокации и все такое.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 12:51:33)
Дата 24.04.2003 13:45:13

Версия "агрессианый" Сталин предпологает нанесение удара по

... заведомо неподготовленному противнику. Обнаружив, что немцы уже развернулись и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.
Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".
ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата 24.04.2003 19:33:40

Ре: Версия "агрессианый"...

> советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

Тем не менее, именно 22 июня в войска пошли директивы No2, с задачей разбомбить Кенигсберг и No3, с задачей овладеть районами Люблина и Сувалок.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата 24.04.2003 13:48:35

Re: Версия "агрессианый"...

>Обнаружив, что немцы уже развернулись

И когда же обнаружили, что немцы развернулись?

>и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.

>Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".

нет, не я

>ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

Агрессивный Сталин профукал много моментов для нападения, когда Германия была занята, и профукал, что сорвут его агрессивный план.

Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 13:48:35)
Дата 24.04.2003 14:08:10

Хорошо, не обнаружили.. Заподозрили видимо:)

>И когда же обнаружили, что немцы развернулись?
Сабж

>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
А что была уверенность, что начнёться война? Собирались тянуть время. А 23 - всё, полная задница, надо рискнуть.

>нет, не я
Видимо Исаев

>Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:08:10)
Дата 24.04.2003 14:14:25

Re: Хорошо, не...

>>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
>А что была уверенность, что начнёться война?

Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)

>Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

Дык. Нападение проспал и "агрессивный" Сталин, тут они оба друг друга стоят.

А вот очевидных глупостей агрессивного Сталина мирный не делал.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:14:25)
Дата 24.04.2003 14:33:26

Хе-хе:) То что война будет знал мудрый Сталин еще в 1939 году


>Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)
Ну так, дату, дату то никто не знал:) Может завтра, а может через неделю. Время надо было. 22.06 была надежда - время еще есть. 23.06 - всем привет.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:33:26)
Дата 24.04.2003 14:40:22

Re: Хе-хе:) То...

>Ну так, дату, дату то никто не знал:)

Сталин знал дату. Он же собирался напасть.

Или где?
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:40:22)
Дата 24.04.2003 14:56:15

Вот ему и надо было тянуть время к собственной дате.

>Или где?
Или как?
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:56:15)
Дата 24.04.2003 15:10:31

Ага. Вот дураки немцы

Завершили развертывание, и будут ждать, пока мы свое завершим.