От Игорь Куртуков
К Oleg Werner
Дата 23.04.2003 17:22:39
Рубрики 1941;

Ре: Резюме

>Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году.

Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет

Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня

Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои

Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

> на не оборудованной в инженерном отношении местности

Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

> в районе границы

А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

> Вроде так?

Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.
От Oleg Werner
К Игорь Куртуков (23.04.2003 17:22:39)
Дата 23.04.2003 20:27:12

Ре: Резюме

>Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

Игорь, вери сори, но зачем же до абсурда доводить, чтобы не сказать грубее? Что, есть другое название для итогов первых месяцев войны? Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе? Подготовка-то ведь была? Или не было ее вовсе?

>> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет
>
>Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

Мертвому припарки. Это и есть банкротство, когда о возможности внезапного нападения - использования многократно опробованного и отточенного инструмента в руках Гитлера - упоминается в директиве, созданной за пару часов до этого самого нападения. А до того - заявление ТАСС и прочие штучки.

>> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня
>
>Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

>> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои
>
>Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны. Сидели по лесам, чтобы самолеты-разведчики не засекли. Скрытно линию окопов от Шацка до Самбора не выроешь. Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои ("за несколько суточных переходов", не забывайте). А инженерное оборудование для того и пристегнул, чтобы показать - оборона на необорудованной местности, куда еще только предстоит выдвинуться после скрытного сосредоточения, в условиях, когда туда же уже движется противник - т.е. после нападения - с точки зрения военной науки - нонсенс. Единственное, что может произойти в этом случае - встречный бой. Что и происходило в реальности. Если принимать на слово букву этих планов, то писали их все-таки идиоты. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> на не оборудованной в инженерном отношении местности
>
>Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

Опять извините, полная ерунда. Это заняло бы недели, во-первых, те недели, которых не было и быть не могло. Во-вторых, зачем оборудовать войсками тыловые рубежи за 100-120 км от границы на всем ее протяжении, когда на самой границе между укрепрайонами пусто? Их никто и не пытался оборудовать, войскам второго эшелона были отданы приказы на движение к границе, контрудары, захват Люблина - все же известно! Зачем же приводить в качестве аргумента предписания, по которым даже и не пытались действовать?

>> в районе границы
>
>А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

Отдельные участки и совершенно недостаточно. Герои Бреста, Перемышля и т.д. - это все прекрасно. Но немцы спокойно пользовались дырками между узлами обороны, в том числе и для снабжения.

>> Вроде так?
>
>Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.

Так тезис имхо простейший, даже с поправками: В июне 41го наши удар немцев не остановили, были разгромлены в приграничных сражениях и отброшены на сотни километров в считанные недели. Это факт. Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу). Т.е. в военной, политической, разведывательной и пр. сферах подготовки к войне потерпели полное банкротство. Надеялись, что противник даст время для развертывания; мобилизации; далее по вкусу. А он, сволочь такая, взял и ударил. Не дал даже гамбургер дожевать :--)) Поправьте меня, плз, если я неверно понял вашу позицию. (примечание: много лет назад было сказано, что в любви и на войне все позволено. Тем не менее, обманутые бабы до сих пор вопиют с праведным гневом: "А ведь жениться обещал!" :--)) Вот такое примерно представление об уровне мышления советского руководства и вытекает из традиционной позиции).

Вторая часть тезиса в изменениях не нуждается.

С уважением,
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (23.04.2003 20:27:12)
Дата 24.04.2003 10:43:34

Ре: Резюме

>Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе?

Отнюдь не единственный противник. Но странным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.


>А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

О стратегическом стало быть не идет. Посмотрим на определение оперативного.


перегруппировка и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных
районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий

Мы можем судить только о той части, к-я не выделена жирным. Остальное - плод фантазии.

Таким образом, можно говорить только о завершении некоей прегруппировки войск с неясной целью.

Но поразительным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.

>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.

Вот как значит.


Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

А вот как это выглядело с нашей стороны


23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
образца...


А расскажите теперь, что делали фины в лесах:

6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"



>Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои

Вот дела. Только почему-то приказы шли касательно "фланг и тыл".

>Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу)

Судя по всему, Вы придерживаетесь нетрадиционной версии Юровицкого. Т.е. были ГОТОВЫ и ЗНАЛИ что будет нападение.
Специально ОТДАЛИСЬ.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (24.04.2003 10:43:34)
Дата 24.04.2003 11:16:51

ПТ: Замечание

Здравствуйте

>>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.
>
>Вот как значит.

>
>Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

>А вот как это выглядело с нашей стороны

>
>23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
>числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
>полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
>образца...

Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?
А вот авторы "Уроков и выводов" считают ЭТО минусом:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, \34\ а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит. Особо, если прочесть написанное Григоренко - КАК использовались строители на УРах:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (24.04.2003 11:16:51)
Дата 24.04.2003 11:54:11

Re: ПТ: Замечание

>Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?

Нет, я считаю это подтверждением тому, что рыли и копали.

>Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит.

Почему же. Оно говорит, что на работах были задействованы столько-то человек.
Немцы подтверждают факт больших оборонительных работ.