ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Принято, но...

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner
Дата	23.04.2003 03:21:38
Рубрики	1941;

Ре: Принято, но...

>В общем-то, даже исправив 23е на 29е, построение не многое теряет.

А Вы исправьте и напишите по новой. Мы почитаем. Интересно как будет звучать например "Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль." в новом варианте. Ну и т.д.

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 03:21:38)
Дата	23.04.2003 16:26:50

Резюме

>
>А Вы исправьте и напишите по новой. Мы почитаем. Интересно как будет звучать например "Еще ничего не ясно, связи нет, донесений нет, карт с обстановкой нет, неизвестна позиция Румынии, Венгрии, Финляндии – в общем, информации ноль." в новом варианте. Ну и т.д.

Там надо всю интонацию менять тогда. В общем, замнем для ясности :--))

Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году. В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет, правительство и Генеральный штаб осуществляли сосредоточение и развертывание сил (а также руководство в первые недели войны) таким образом, что при внезапном нападении даже относительно выгодное для нас соотношение сил на фронте КВО не помешало немцам захватить Житомир (350 км от границы) через 3 недели войны. Не говоря уже о положении в Белоруссии и Прибалтике.
Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня со следующей ремаркой: «Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее») в случае даже ожидаемого нападения встречные бои на не оборудованной в инженерном отношении местности в районе границы между вермахтом и РККА привели бы приблизительно к тем же результатам, что и реальное начало войны. И что это было ясно и тогда, в 41м, в том числе военному и политическому руководству СССР. Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

Вроде так?

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	24.04.2003 00:30:29

Re: Резюме

Доброе время суток

>Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году.

Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет, правительство и Генеральный штаб осуществляли сосредоточение и развертывание сил (а также руководство в первые недели войны) таким образом, что при внезапном нападении даже относительно выгодное для нас соотношение сил на фронте КВО не помешало немцам захватить Житомир (350 км от границы) через 3 недели войны.

А Вы как соотношение-то считаете? Брутто-количество советских войск от границы до Днепра включительно? Ну и толку было на границе, где раскатывали в блин 87-ю и 124-ю дивизии от подходивших к Стыри "глубинных" корпусов и частей 16-й армии, выгружавшейся в районе Шепетовки. Соотношение сил было - пять дивизий, навалившихся на советскую стрелковоую дивизию и обошедшую её с флангов. А далее пошло-поехало. Разбили дивизии у границ с плотностью 30-50 км на штуку, потом дошли до "глубинных" корпусов и сделали с ними то же самое. Потом гнали перед собой 19-й мехкорпус и 228-ю сд пока они не сточились до ушей и не пропустили III AK(mot.) у Гульска(у Новоград-Волынска 14 тд возилась дольше всех в 1 ТГр)) и далее на Житомир. При этом еще и 16, и 19 Армии на Западный фронт забрали.

>Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня со следующей ремаркой: «Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее») в случае даже ожидаемого нападения встречные бои на не оборудованной в инженерном отношении местности в районе границы между вермахтом и РККА привели бы приблизительно к тем же результатам, что и реальное начало войны.

Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.

>И что это было ясно и тогда, в 41м, в том числе военному и политическому руководству СССР. Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

Ну кто говорит о пассивном ожидании? Предполагалось, что все будет по уставу: политические претензии(на которые, кстати, можно согласиться), начало развертывания войск и начальный период войны.
Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры. Тем временем осуществляется призыв на "Большие учебные сборы", тайная переброска войск к границам. В какой-то момент этих перевозок переговоры заходят в тупик, на границах стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе.
Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:30:29)
Дата	24.04.2003 11:19:40

Re: Резюме

И вы здравствуйте,

.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

..........А Вы как соотношение-то считаете? Брутто-количество советских войск от границы до Днепра включительно? Ну и толку было на границе, где раскатывали в блин 87-ю и 124-ю дивизии от подходивших к Стыри "глубинных" корпусов и частей 16-й армии, выгружавшейся в районе Шепетовки. Соотношение сил было - пять дивизий, навалившихся на советскую стрелковоую дивизию и обошедшую её с флангов. А далее пошло-поехало. Разбили дивизии у границ с плотностью 30-50 км на штуку, потом дошли до "глубинных" корпусов и сделали с ними то же самое. Потом гнали перед собой 19-й мехкорпус и 228-ю сд пока они не сточились до ушей и не пропустили III AK(mot.) у Гульска(у Новоград-Волынска 14 тд возилась дольше всех в 1 ТГр)) и далее на Житомир. При этом еще и 16, и 19 Армии на Западный фронт забрали.

Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.

И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

.............Ну кто говорит о пассивном ожидании? Предполагалось, что все будет по уставу: политические претензии(на которые, кстати, можно согласиться), начало развертывания войск и начальный период войны.
Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры. Тем временем осуществляется призыв на "Большие учебные сборы", тайная переброска войск к границам. В какой-то момент этих перевозок переговоры заходят в тупик, на границах стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе.
Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.

Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры? Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая. А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно. Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время. А все участники событий, как теперь ясно, врали, недоговаривали или просто молчали. Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет? И здесь в традиционной версии есть один слабый момент – лишнее звено, дополнительный элемент в системе аргументации.

У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику. Ударить тем, что есть, что удалось сосредоточить, не вспугнув противника, а после мобилизации усилить ударные группировки. Какие-либо дополнительные условия – скажем, начало вторжения в Англию – не являются обязательными. Т.е. время ожидания истечет в момент, назначенный Советским руководством. Этот сценарий, скорее всего, закончился бы для нас не очень хорошо – но в любом случае не хуже, чем фактический. Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы. 10ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ. И т.д., и т.п. Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти. Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите. Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 13:21:54

Re: Резюме

Доброе время суток

>>Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.
>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

>Согласен. Это сильно киношные драки напоминает – восемь китайцев атакуют одного Чана, да строго по очереди. А кто им виноват? Режиссер, а не Чан. Кто режиссировал расстановку и ввод в бой наших дивизий? Руководство, ессно, с него и спрос. Но китайцев то все равно 8.

"Начальники козлы" это конечно, аргумент убойный. Однако налицо как раз та штука, которая называется упреждением в развертывании. Которая позволила бить РККА по частям, как в сентябре 1939 г. били Польшу. Это, несомненно, весомый успех немецкого военного и политического планирования. Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

>>............Да ладно. 44 пд застряла даже на ВООЩЕ НИКЕМ не заполненных УРах "Линии Молотова". Чем плотнее построены войска, тем тяжелее их гнать перед собой, тем больше они нанесут неприятностей нажимом на фланги при успехе прорыва.
>И тем больше их попадет в плен, когда прорыв все-таки удастся. По-моему, нельзя всерьез рассматривать вариант, когда при начале Барбароссы после планового сосредоточения войск второго эшелона (с задержкой еще на 10 дней, скажем) наши успешно отражают первый удар.

Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

>>Вместо этого было гробовое молчание на политическом фронте и не вскрытое разведкой сосредоточение немцев. Когда сосредоточение выскрыли пить боржоми было уже поздно: на границе загремели пушки, а выдвигавшиеся войска были на марше или в эшелонах.
>Если так, то надо руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности». Причем внезапно проявившиеся, ранее никем не отмеченные. После Бельгии, Норвегии, Югославии и пр. – требования и переговоры?

Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

>Опять-таки, это на Польшу можно напасть после выдвижения требований. Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

Вопрос в относительной оценке. Для Вермахта обр. 1939 г. разница между отмобилизованной и развернутой и недоразвернутой польской армией была существенная.

>А по-вашему получается, что Сталин ждал требований, чтобы под шумок переговоров мобилизовать армию. И считал, что глупый Гитлер не догадывается, что наши будут делать после требований и во время переговоров. Имхо крайне маловероятное объяснение.

Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара.

Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

>Но суть противоречий между трактовками в другом – что собирались делать, когда это время истечет?

Какое время?

>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.

И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))

О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии. При этом скрытно выводят в леса на расстояние нескольких суточных переходов от границы.

И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

>10-ю армию с двумя мехкорпусами вводят в Белостоцкий выступ.

Чтобы иметь возможность контрударять и на север, и на юг. См. планы прикрытия.
BTW, "ввели" ее задолго до 1941 г.

>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.

Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

>Тогда приходится привлекать еще одно звено в логической цепи – должно произойти какое-то определенное событие (согласно вам – «предъявляются политические требования, идут переговоры»), после которого начнется мобилизация, а войска выйдут из лесов и займут оборонительные (или наступательные?) позиции. Т.е. время истечет в момент, назначенный Германией – но война при этом сразу не начнется.

Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

>В этом и заключается слабость данной позиции. Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией.

Не ждало. Страшное(развертывание войск на границе и непонятки на политическом поприще) к тому моменту уже произошло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата	24.04.2003 14:47:54

Резюме к Резюме.

>Доброе время суток

>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)

Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.

Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.

Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

>Вы думаете Вы умнее тов. Сталина или тов. Жукова? Или даже тов. Клёнова? Боюсь, Вы жестоко ошибаетесь. :-) И что, позвольте спросить, такого было в указанных странах? Период политической напряженности присутствовал всегда. Кроме ситуации с СССР.

Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.

Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?), теперь эта ссылка на первую мировую. А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно. А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз? Против Японии и Финляндии? Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства? Все странно, сори.
>
>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.

Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.

Это не есть единственно возможная интерпретация.

>>У сторонников версии «Грозы» логика простая – войска скрытно стягивают к границе, чтобы ударить в подходящий либо заранее запланированный момент по не ожидающему нападения противнику.
>
>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?

А то типа не получили :--))

>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>
>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)

Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще. И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.

После того не значит вследствие того. Теперь я точно знаю о вас больше, чем вы обо мне. Вы - не юрист. И надеюсь, не сын юриста :--)) А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая. 16я армия пошла туда же в начале июня. И т.д., и т.п. О выдвижении войск к границе вы знаете еще меньше... и т.д. и т.п. Дык ёлы-палы, вроде серьезные люди на форуме, а поди ж ты...

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно. При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще, а на позиции для атаки нужно еще выйти.
>
>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.

Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.

Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Regards,

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner (24.04.2003 14:47:54)
Дата	24.04.2003 16:28:51

Re: Резюме к...

Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>И что Вам ясно? :-) У меня например, еще довльно много вопросов. :-)
>Каких, например? Кто выиграл пограничные сражения?

Нет. Например, кто контратаковал танками 11 тд у Нов.Мирополя 5 июля 1941 г? Что бы дало ведение маневренного боя без выстраивания "глубинных соединений" в линию?

>> Не плохое советское планирование, а хорошее немецкое. Относительная, а не абсолютная оценка.
>Значит, советское было нормальное. А каким бы было плохое, интересно узнать?

Сохранение системы "тройчаток" с 1939 г. Отсутствие БУС и выдвижения к границе до 22.06.

>>Почему это нельзя? Плотное построение войск у границы замедляет движение пехотинцев за танковыми соединениями. Танковые соединения молотят контрударами мехкорпуса.
>Типа Курска, значит. На июнь 41го - фантастика имхо.

Задачи повторить Курск не стоит. Пусть продвинуться до Житомира. Но понесут такие же потери, как до сентября 1941 г.

>Ни в коем случае. Просто пытаюсь понять логику гениев. Ладно, какая была напряженность с Данией? Голландией? Бельгией?

А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

>>Это реальное объяснение, правила игры, которые доселе не нарушались. Война есть продолжение политики. И если фюреру что-то было от СССР надо, то этого целесообразно было вначале попросить на переговорах. Точно так же перед началом WWI шли недели и месяцы политических дебатов. С точки зрения советского руководства у Германии отсутствовали причины нападать на СССР. Предположение, что СССР будет выбран в качестве мальчика для битья во имя устрашения Англии не могло присниться и в страшном сне.
>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),

То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

>теперь эта ссылка на первую мировую.

Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.

А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

>А раз причины отсутствовали, зачем же было армию с 39го наращивать в N раз?

Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?

Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.

>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.

См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

>>Cм. выше. Отсутствие оснований для разрешения спорных вопросов между СССР и Германией военной силой. Сообщением ТАСС от 14 июня советское руоководство спрашивало: "А что вам, собственно, надо? Сырье? Территориальны уступки?". И не получало ответа... Вариант "Стремление монополий задушить молодое советское государство, на которое с надеждой смотрят трудящиеся всего мира" как очевидная херня отбрасывался. Вариант "мальчик для битья"(реальный) даже не приходил в голову.
>Это не есть единственно возможная интерпретация.

Какие еще интерпретации предлагаются?

>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>А то типа не получили :--))

А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

>>>Произошло бы что-то вроде гипер-Харькова-42. Но это мое личное персональное мнение :--))
>>О Харькове-42 Вы знаете еще меньше, чем о 1941 г. Но это мое личное персональное мнение :-)
>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.

Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?

Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

>>И начался этот процесс, когда в ответ на сообщение ТАСС последовало гробовое молчание. Т.е. подумали "это ж-ж-ж неспроста" и начали выдвижение войск к границе. И "глубинные корпуса", и армии внутренних округов.
>А по фактам: Размещение 34го корпуса в КОВО началось 20го мая.

Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)

>16я армия пошла туда же в начале июня.

Неправда. Еще в мае поехала. :-)
Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

>>Ergo: на момент нападения немцев группировка просто не успела сложиться. И делать выводы о ее предназначнии мы не можем.
>Вот это уже интересно. значит, судя по группировке, равновероятно - нападать или защищаться?

По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?

Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:28:51)
Дата	24.04.2003 20:09:27

Re: Резюме к...

Давайте вернемся к теме. Знание того, какого именно гвоздя не было в кузнице, безусловно, может помочь восстановить весь ход событий, вплоть до "пленных не щадя", но ничего не даст в отношении действительных намерений сторон до сражения.

>А в сентябре 1939 г. не было объявления войны и "ситзкрига"? Не было понимания того, через чью территорию пойдут немецкие войска?

Исходя из опыта первой мировой, Событьия WWII суть результат выводов из которой, у Норвегии, Голландии и Дании точно не было такого понимания.

>>Хммм... У вас иногда бывают весьма странные пассажи. То насчет возможного начала войны с приграничных стычек (когда такое было в 39-41м?),
>
>То, что этого не было в Польше не означает, что такое невозможно в принципе. Отсутствует выборка, на основании которой можно делать выводы. К маю 1940 г. война Франции и Германии шла уже более полугода. Её начальным перириодом были первые недели сентября 1939 г.

Бесмысленно. В принципе все возможно, вплоть до "Иду на вы" сразу по составлении плана нападения. Выборки ведь нет.

>>теперь эта ссылка на первую мировую.
>
>Событьия WWII суть результат выводов, сделанных из WWI.

Нельзя не согласиться, однако. Только надо бы уточнить - все сделали разные выводы. Так что правильнее сказать так: ...суть результат столкновения выводов... Кроме того, в 45-м выводы делали уже на основе нового материала. И в 44м. И в 43м и т.д - до 40го. Так что утверждение вообще теряет практический смысл. Применительно к июню 41го.

>>А про жизненное пространство и говорить как-то даже стыдно.
>
>А Вы всерьез считаете, что в июне 1941 г. фюрер за жизненным пространством к нам пошел? :-)

Нет, конечно. Загнал бы всех за Урал к сентябрю и вернулся домой, в Фатерланд (бедный Розенберг, сколько труда - и все мартышкин). Действительно, как это я так облажался прилюдно? :--))

>Когда общая обстановка в Европе неспокойная, лучше иметь артию одинарного развертывания. Что и было сделано. Что война случится рано или поздно было понятно. Не было понятно когда конкретно придеться бронепоезд с запасного пути выводить.

Беру назад свое раннее замечание. Вы, безусловно, жили в Советском Союзе и хорошо усвоили известный стиль: "Если кто-то кое-где у нас порой..." :--)) Извините за сравнение, это выкидыш случается. Впрочем, за 1.5 года одна война и два похода таки да "случились". Так что бронепоезд один раз вывели и больше назад не загоняли.

>>Или они только в мае 41го отсутствовали, с точки зрения советского руководства?
>
>Они отсутствовали с сентября 1939 г. С точки зрения советского руководства поводы кидаться танковыми группами отсутствовали. Т.е. СССР был фактором европейской политики, но не проблемой, требующей немедленного разрешения. Что-то вроде Америки в WWI.
>>>Таковые основания были. У Германии и СССР на тот момент отсутствовали противоречия, для разрешения которых нужно было использовать военную силу.
>>Значит, именно в тот момент все-таки. Но: чье же это мнение по поводу отсутствия противоречий? Гитлера? Сталина? Ваше? И в конечном счете, если, надеюсь, не ваше личное, дайте ссылку на кого-то из двух оставшихся плз.
>См. выступление А.Гитлера на совещании 9 января 1941 г. Опубликовано было еще в советское время В.И.Дашичевым. В нем четко указываются причины нападения на СССР.

Да, указываются. В том числе: "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью." Противоречий, возможно, никаких и нет, но разгромить необходимо в любом случае. Причем желательно сейчас. Карфаген, как известно... :--) Ссылка против вас.

>>Это не есть единственно возможная интерпретация.
>>Какие еще интерпретации предлагаются?

Да хоть Резуна почитайте. Я не берусь судить о том, зачем это было сделано, и не выдвигаю своей версии. Просто констатирую факт: другие интерпретации также возможны.

>>>И получить войну со всей Европой в разгар реорганизации армии. А оно нам надо?
>>А то типа не получили :--))
>А были объективные предпосылки ее получить раньше времени?

Как с противоречиями, так и с предпосылками. Пусть даже объективными. У вас анекдот наоборот. 18 причин отсутствия салюта, а салют был дан. Непротиворечивый и субъективный. Вы замечание про обманутую женщину проигнорировали и продолжаете в том же духе - с поправкой на интеллектуалку. "Зачем же ему меня бросать, ведь между нами никаких противоречий в постели нет и объективно лучше меня ему не найти" :--)) И вообще, "воля и гений фюрера" - это субъективные предпосылки по вашему, так? А где же тогда объективные вообще в той войне?

>>Да, флеймы способствуют огрублению нравов. Тут рядом еще такое же утверждение в мой адрес - по поводу документов вообще.
>Ну так щетильнее надо быть. Аргументировать построенную теорию документами, не допускать откровенных ляпов(как с Харьковом-42, где группировка КА вполне сложилась, советское наступление развивалось и лишь в конечной фазе было прервано ударом немцев по южному фасу изюмского выступа).

Бесмысленные упреки. И не надо передергивать, плз. Вы попрекаете меня "ляпом" не за построенную теорию (никакой теории о результатах нашего первого удара я и не пытался построить) , а за попытку найти в одной фразе грубую реальную аналогию для моего видения гипотетических результатов гипотетической операции, выраженную в достаточно осторожной форме ("что-то вроде гипер-Харькова 42"). Недостойно, сэр.

>>И чего вы хотите такими репликами добиться? Что _ вы _ такого знаете о Харькове и о вероятных результатах нашего первого удара в 41м, чтобы безo всякой аргументации отвергать возможность подобной гипотетической аналогии?
Я много чего о Харькове знаю. Например траекторию наступления 16 танковой дивизии Ганса Валентина Хубе, которая ни на одной нашей карте правильно не нарисована. :-)
>О результатах первого удара мы еще не успели поговорить.

Да не стоит оно все разговора. Для главной темы это вообще никакого знакчения не имеет и ничего не доказывает!

>Однако опубликованный план выдвижения 19 Армии в КОВО в мае выполнен не был. Где была 28-я горнострелковая дивизия 22 июня? :-)
>>16я армия пошла туда же в начале июня.
>>Неправда. Еще в мае поехала. :-)
>Одно другому не мешает. До Сообщения ТАСС предпринимались совершенно несерьезные масштабы перевозок войск и передвижение его пешком.

Конечно, это все мелочевка: армия, корпус (5 дивизий, кстати). Но все равно непонятно. Триггером для перемещения, в частности, 16й и будущей 19й армий в КОВО сообщение ТАСС никак быть не могло - по времени. Хоть в этом то вы согласны? А из вашей первоначальной фразы человек неискушенный сделал бы совершенно ложный вывод. Как насчет щепетильности?

>
>По большому счету - да. Имея на границе армии прикрытия, "глубинные" корпуса, армии из внутренних округов, мы можем и наступать, и обороняться.

За двумя зайцами...

>>>Нет. После сообщения ТАСС и молчания в ответ стало понятно, что наступил пушистый зверек и выдвигали войска к границе чтобы успеть хоть что-то до нападения. Что-то успели.
>>Опять-таки - а до того, значит, не выдвигали?
>
>Перемещения войск были и в 1940, и весной 1941 г. Что с того? Массовые перевозки и передвижения пешком насались после сообщения ТАСС.

после -не вследствие.

Regards,

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 13:21:54)
Дата	24.04.2003 13:49:11

Это у СССР в 1941 году небыло политических трений с Германией?????

Румыния, Югослаия, Болгария.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 13:49:11)
Дата	24.04.2003 14:08:20

Их нельзя было решить дипломатически?

Доброе время суток
>Румыния, Югослаия, Болгария.

Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата	24.04.2003 14:13:02

Ага. Когда решали этот вопрос с Бессарабией - Румыния как к Германии относилась?

>Вопрос с Румынией(Бессарабией и Буковиной) был решен еще в 1939 г. Соответстенно, деяния июня 1940 г. - строго в соответствии с достигнутыми договоренностями.
Смелое заявление. По Буковине я имею ввиду
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Где тут Буковина?
А что С Югослваией и Болгарией?

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:13:02)
Дата	24.04.2003 14:18:55

Еще раз: это не решаемо дипломатически?

Доброе время суток

Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:18:55)
Дата	24.04.2003 14:34:55

Хм.. 1939 год Советско-финский конфликт.

>Где поводы с танковыми группами на соседа кидаться? В упор не вижу.
Укажите выгоды военного решения перед политическим.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:34:55)
Дата	24.04.2003 14:45:12

А финны согласились с политическими требованиями? (-)

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:45:12)
Дата	24.04.2003 14:57:31

Фины ПОШЛИ на попятный. Но поздно.

А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 19:16:59

Что Вы имеете ввиду

... под "пошли на попятный"? Т.е. финская делегация в акаой-то момент согласилась на передачу приграничной полсы СССР? Можно ли ознакомится с источником сведений?

Что же до сути проблемы, то Финляндия представлялась руководству СССР страной слабой в военном отношении. Т.е. цена военного решения конфликта должна была быть невелика.

С другой стороны, цену военного решения конфликта Германия-СССР советское руководство полагало высокой, и соответсвенно степень неразрешимости противоречий и сам уровень противоречий должны были быть на порядок выше.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 15:18:29

НЕМЕДЛЕННО это с 1938 г.? :-)

Доброе время суток

Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 15:18:29)
Дата	24.04.2003 15:28:12

И с 1938 года требования были неизменны?

>Финикам предлагали по-хорошему договориться с 1938 г.
Кстати, посмотрел в окно: нет ли российский десантников? А то у нас с Россией тоже переговоры не очень идут.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 15:28:12)
Дата	24.04.2003 16:31:57

Угу

Доброе время суток

А вам обмен территорий предлагают? Заметим, что переговоры могут быть разной степени напряженности.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:31:57)
Дата	24.04.2003 16:45:09

??? Как ? А дорогие сердцу любого эстонца Яаанилинн и Петсери?

Их же отдать придёться? В том плане - признать, что невидать их как своих ушей. И никакого размена:))
Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?
А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 16:45:09)
Дата	24.04.2003 16:50:00

Re: ??? Как...

Доброе время суток

>Плюс мы теперь практически в составе военного блока Всемирного Агрессора НАТО - КУДА напрежённее казалось-бы?

Особенно учитывая предложения по вступлению России в НАТО... :-)

>А в чём была напряжённость между СССР и Финляндией в 1939 году? Фины подогнали пушки на 32-ой километр или союз с Англией заключили?

Напряженность была в отсутствии положительной реакции на предложения об обмене территорий.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 16:50:00)
Дата	24.04.2003 16:53:17

У России напряжённые отношения с Японией?

А ведь они просють.. а Вы всё не даёте..

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 16:53:17)
Дата	24.04.2003 16:57:49

Конституция Японии запрещает :)

применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров.

А РОссия дополнительно располагает СЯС, дающие высокую гарантию сдерживания подобных действий в отношении себя.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:57:49)
Дата	24.04.2003 17:18:15

А Япония в НАТУ не входит разве?

Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

А вот если всем скопом навалятся, тогда да.

От	Дмитрий Адров
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата	24.04.2003 19:19:17

Спросите Несамарского

Здравия желаю!
>Если не входит, то вряд ли она одна опасность представляет. Там и армии то нет.

Он только что на своем сайте выложил фото боевых кораблей японского флота, которого у Японии, как известно, тоже нет. Как и армии.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:18:15)
Дата	24.04.2003 17:31:23

В НАТУ? Конечно не входит. Это ведь "североатлантический" альянс (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 14:57:31)
Дата	24.04.2003 14:59:13

Пошли после применения силы?

>А что была необходимость НЕМЕДЛЕННОГО решения?

Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:59:13)
Дата	24.04.2003 15:22:56

Неа. Советский Союз потребовал отвода финских войск от границы.

Фины вначале отказались. Потом одумались, но поздно.
>Оно не было "немедленным" - см. историю нарастания конфликта
Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда? Между Россией и Японией до сих пор переговоры по Курилам идут... И ничего.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 15:22:56)
Дата	24.04.2003 16:29:16

Что "не-а"? Классику читайте :)

>Фины вначале отказались.

И это стало последней каплей.

>Потом одумались, но поздно.

Правильно. "Поздно2 означает перевод решения в насильственные способы.

>Ну понятно. Еще месяц переговоров и .. И что тогда?

Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:29:16)
Дата	24.04.2003 16:33:35

А небыло ультиматума.

>Думаете слово "ультиматум" это такое ругательство как думал Мишка Квакин?, нет - "Это такое международное слово. Бить будут, " (с) А. Гайдар :)
Или Вы чего нового откапали в архивах?:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 16:33:35)
Дата	24.04.2003 16:46:43

В смысле?

>Или Вы чего нового откапали в архивах?:)

Была нота Советского Правительства от 28 ноября 1939 г.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 16:46:43)
Дата	24.04.2003 17:42:32

Об отводе войск?

Была нота финского правительства с согласием отвести войска. А Вы не знали?:)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 17:42:32)
Дата	24.04.2003 17:43:46

Re: Об отводе...

>Была нота финского правительства с согласием отвести войска.

От какого числа?

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:43:46)
Дата	24.04.2003 17:48:54

От 29 ноября. Как раз на отвод войск фины были согласны. Дозрели.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата	24.04.2003 17:53:07

Ни фига не "дозрели"

Поскольку как явствует из приведенной Вами ссылки точный текст неизвестен, то будем руководствоваться его пересказом в историографии.
Это не та ли нота где фины не только "согласилсиь отвести войска" но и потребовали от СССР проделать тоже самое?

Помните анекдот:
Поймали индейцы ковбоя, привязали к столбу. Он думает : "Ну все, гвоздец" А внутренний голос говорит - "нет, еще не гвоздец - нужно плюнуть в рожу вождю"
Он и плюнул.
И тогда внутренний голос сказал - "А вот теперь точно гвоздец"

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (24.04.2003 17:53:07)
Дата	24.04.2003 18:02:31

Херня это всё.

Нота находиться в Архиве Внешней политики ф.06, п.19,д.188,лл 22 - 23. Нет там слов о взаимном отводе, если верить публикации ВИЖ 3.1990.
Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.
Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.
ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (24.04.2003 18:02:31)
Дата	24.04.2003 18:22:51

Ну тогда нечего ею заниматься.

>Ноту фины советской стороне вручили, но так как советская сторона УЖЕ объявила о разрыве дипломатических отношений, во внимание её не приняли.

И что Вас смущает если:
>Взаимный отвод - это ПРЕДЫДУЩАЯ нота.

Так вот он пушной зверек - настал. Боржоми то поздно пить.

>ЗЫ: Ковбоя отпустите однако и учите матчасть.

А это собственно одна из целей моего пребывания тут. В отличии от Вас, занимающегося казуистикой и провокацией флейма :-| и пропагандой антирусской идеологии.
Засим не вижу смысла продолжать.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 17:48:54)
Дата	24.04.2003 17:51:29

По указанной ссылке

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/511/511662.htm

происходит тараненье муму.

А вот насчет 29.11.1939 - ИМХО загадка. По словам финнов, она была составлена, и готова для передачи Молотову. Но потом они почему то затормозили (посол ждал особых указаний из Хельсинки), а потом уже было поздно

Вы за кого нас тут принимаете? ;)

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:51:29)
Дата	24.04.2003 17:55:57

Это для Кирилла загадка:))

>Вы за кого нас тут принимаете? ;)
Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 17:55:57)
Дата	24.04.2003 17:57:59

Ага щас прямо побежал

>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))

Мне не интересно ;)

А вот пурги гнать не надо.
Цитату на бочку.

От	Kirill
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата	24.04.2003 18:12:17

Нота от 29 ноября была.

>>Если интересно, читайте ВИЖ 3 от 1990:))
>
>Мне не интересно ;)

>А вот пурги гнать не надо.
>Цитату на бочку.
При вручении ноты Ирье-Коскинену В.П. Потемкин подтвердил, что это означает разрыв отношений СССР с Финляндией. Тогда со стороны финляндского посланника последовало сообщение о получении им уже ответной ноты из Хельсинки, в которой речь идет о принятии советского предложения об отводе финских войск от линии границы на 20-25 км...
...нота, содержащая согласие на отвод войск, подготовленная Эркко 29 ноября, была отправлена в Москву.
Произошло это уже с явным запозданием. Потемкин сообщил в заключении беседы с Ирье-Коскиненом, когда состоялось вручение ему указанной выше ноты Молотова, что представителям советского полпредства уже дано указание немедленно выехать из Финляндии".
Н.И.Барышников. О.Маннинен "В канун зимней войны", стр. 139 сб. "Зимняя война 1939-1940. Политическая история". М. "Наука" 1999.

От	Максим Гераськин
К	Kirill (24.04.2003 18:12:17)
Дата	24.04.2003 18:20:08

Большое спасибо ! (-)

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 17:57:59)
Дата	24.04.2003 18:07:35

Печатать лень.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/534052.htm
"Финляндское правительство выразило готовность договориться об отводе своих войск на такое расстояние от Ленинграда, при котором нельзя было бы говорить, что они угрожают безопасности этого города".

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (24.04.2003 14:08:20)
Дата	24.04.2003 14:11:39

Какое в баню решение

Конфликта-то нет

>>Румыния, Югослаия, Болгария.

Эти страны ВСЕ под немцами

От	Малыш
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 12:31:02

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно.

Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий. Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

>Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите.

См. чуть выше.
С уважением, Малыш

От	Oleg Werner
К	Малыш (24.04.2003 12:31:02)
Дата	24.04.2003 12:58:01

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.
В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

Не совсем корректно сказано. Я имел в виду разницу между фактически отмобилизованной польской армией (частично они успели, начали заранее, и на востоке потом) и плановой. Там до 1.5, насколько я знаю, а по боеспособности и того меньше. Лень лезть за цифрами :--))

>Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.
>Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

С уважением,

От	Малыш
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата	24.04.2003 14:30:05

Re: Резюме

>Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Значицца, так, милейший. Во-первых, давайте перестанем юлить - не далее, как сегодня в 12:27 приведенные данные являлись для Вас новинкой, что как нельзя лучше отражают Ваши собственные слова "Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?", сказанные в сообщении https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm , адресованном Максиму Гераськину. Прошло два часа - и с "малиновкой" Вы уже, оказывается, "на ты".
Во-вторых, коль скоро "Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало", то я полагаю необходимым радикально поумерить тональность оценок, на кои Вы столь щедры - "руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности»" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533539.htm), "Идиоты, что с них взять" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/533617.htm), "Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро" (там же).
В-третьих, упрекая меня в том, что я "подменяю собой советское руководство и сами сейчас за них решаю, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало", сами Вы за Сталина все уже решили: "АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/532412.htm), и не смутило Вас незнание того, "делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас".
Наконец, в-четвертых, позвольте встать на Вашу точку зрения и на основании вывода "нам, подчеркиваю, точно неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов" отвергнуть весь Ваш корневой постинг (и, соответственно, все из него проистекающие) как необоснованный, ибо информации для каких-либо выводов (и, разумеется, в том числе тех выводов, кои делаете Вы) недостаточно.
Малыш

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата	24.04.2003 13:07:49

Re: Резюме

>Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Нам точно известно следующее
1) До последнего руководство считало что нападения не будет
2) Известен некий массив документов, судя по которому вывод о том, что нападения не будет, представляется логичным.
3) Вам этот массив документов неизвестен

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 11:19:40)
Дата	24.04.2003 11:48:57

Re: Резюме

>.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

Дык все ясно. В мейнстриме европейских результатов. Франция Бельгия Голландия Англия.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
А вообще это известно.

-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
-Всего у немцев 290 дивизий
-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию

ergo - нападения не будет.

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии.

А именно - ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия. Иными словами - стратегическое наступление.

>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.

Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

> При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще

При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

>Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
Все логично, все сходится.

А вот у сторонников Грозы все плохо.

Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.

Теперь агрессивный Сталин.
Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

От	Oleg Werner
К	Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата	24.04.2003 12:27:08

Re: Резюме

>Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
>А вообще это известно.
>-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
>-Всего у немцев 290 дивизий
>-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
>-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию
>ergo - нападения не будет.

Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.
>Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

>При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

Идиоты, что с них взять.

>Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
>Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
>Все логично, все сходится.

Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро.

>А вот у сторонников Грозы все плохо.
>Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
>Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
>Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.
>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 12:27:08)
Дата	24.04.2003 12:45:44

Re: Резюме

>Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

>Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать.

>Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты!

Все лажались. Наши переоценили противника в 1.5 раза, немцы недооценили в 1.5 раза. Результат известен - немцы поперлись на противника к-й оказался сильнее чем они думали. Результат - наши в Берлине.
Францию, Бельгию, "крепость" Голландию поимели, Америку поимели(ПХ).

Вообщем - все идиоты и некомпетентны.

Понятно.

>Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

Чего-то я не понял, причем тут мыльчик По.
Я Вам продемонстрировал, где действия по модели "агрессивный" Сталин нелогичны.

От	Oleg Werner
К	Максим Гераськин (24.04.2003 12:45:44)
Дата	24.04.2003 13:36:47

Re: Резюме

,,,,,,,,,,,,,,,,Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

…………..Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать

А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему. Быстро сообразят – будет трудно. Медленно – полегче. Зато сразу бьем врага на его территории.

Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (24.04.2003 13:36:47)
Дата	24.04.2003 13:44:54

Re: Резюме

>Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

Не понял, а КАК надо ?

>А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему.

Т.е. можем. Действия неотличимы от того, как если бы мы преследовали негативную политическую цель.

О чем и речь.

>Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

Так, Oleg, Вы бы сразу написали - сов. военное и политическое руководство вкупе с разведкой - идиоты, потому что олажались в 1941. Без доп. обоснований.

И все было бы понятно.

Но Вы же начали фантастические домыслы в оправдание сего тезиса приводить, а когда Вам ситуацию описывают языком разведсводок и оперпланов, говорите - нельзя так.

Конечно, взаимонепонимание наблюдается.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата	24.04.2003 12:08:54

А разве не так.

>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
Гитлер лох. Пока он там возиться с англичанами, я спокойно соберу войска, с англичанами договорюсь и вперёд.
22.06.41 Епрст!! Балин!! Адольф похоже НАПАСТЬ собрался!!! Братцы !! Стойте крепко!!! На провокации не поддаваться!!! Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 12:08:54)
Дата	24.04.2003 12:51:33

В каком смысле

>Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

Я не понял, что придумывать если по модели "агрессивный" Сталин все придумано. Мочить. Самое время ввести ПП, раз уж есть угроза, и "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

А то ведь, понимаете какое дело - то же самое сделает противник.

Т.е. как-то не вяжется.

А вот по модели "мирный" Сталин все сходится. Я, помимо того что не хочу столкновения с Германией, менее всего хочу, чтоб и Япония вступила в войну, по договору с Германией от 1940. Любые мои агрессивные действия по отношению к Германии могут повлечь за собой вступление в войну Японии. Поэтому тяну до последнего - не поддаваться на провокации и все такое.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 12:51:33)
Дата	24.04.2003 13:45:13

Версия "агрессианый" Сталин предпологает нанесение удара по

... заведомо неподготовленному противнику. Обнаружив, что немцы уже развернулись и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.
Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".
ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата	24.04.2003 19:33:40

Ре: Версия "агрессианый"...

> советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

Тем не менее, именно 22 июня в войска пошли директивы No2, с задачей разбомбить Кенигсберг и No3, с задачей овладеть районами Люблина и Сувалок.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата	24.04.2003 13:48:35

Re: Версия "агрессианый"...

>Обнаружив, что немцы уже развернулись

И когда же обнаружили, что немцы развернулись?

>и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.

>Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".

нет, не я

>ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

Агрессивный Сталин профукал много моментов для нападения, когда Германия была занята, и профукал, что сорвут его агрессивный план.

Ничего этого "мирный" Сталин не делал.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 13:48:35)
Дата	24.04.2003 14:08:10

Хорошо, не обнаружили.. Заподозрили видимо:)

>И когда же обнаружили, что немцы развернулись?
Сабж

>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
А что была уверенность, что начнёться война? Собирались тянуть время. А 23 - всё, полная задница, надо рискнуть.

>нет, не я
Видимо Исаев

>Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:08:10)
Дата	24.04.2003 14:14:25

Re: Хорошо, не...

>>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
>А что была уверенность, что начнёться война?

Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)

>Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

Дык. Нападение проспал и "агрессивный" Сталин, тут они оба друг друга стоят.

А вот очевидных глупостей агрессивного Сталина мирный не делал.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 14:14:25)
Дата	24.04.2003 14:33:26

Хе-хе:) То что война будет знал мудрый Сталин еще в 1939 году

>Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)
Ну так, дату, дату то никто не знал:) Может завтра, а может через неделю. Время надо было. 22.06 была надежда - время еще есть. 23.06 - всем привет.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:33:26)
Дата	24.04.2003 14:40:22

Re: Хе-хе:) То...

>Ну так, дату, дату то никто не знал:)

Сталин знал дату. Он же собирался напасть.

Или где?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (24.04.2003 14:40:22)
Дата	24.04.2003 14:56:15

Вот ему и надо было тянуть время к собственной дате.

>Или где?
Или как?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 14:56:15)
Дата	24.04.2003 15:10:31

Ага. Вот дураки немцы

Завершили развертывание, и будут ждать, пока мы свое завершим.

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:30:29)
Дата	24.04.2003 01:04:45

Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин

>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 09:15:46

Как это противоречит сказанному мной?

Доброе время суток

>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Я же написал: "стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе". Где в этой схеме официальное "Иду на вы"? Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 09:15:46)
Дата	24.04.2003 09:26:39

ПТ: Никак не противоречит(+)

Здравствуйте

>Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (24.04.2003 09:26:39)
Дата	24.04.2003 11:09:28

Re: ПТ: Никак...

Доброе время суток

>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

Как?

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:09:28)
Дата	24.04.2003 11:28:12

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.
>
>Как?

Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Никаких "стычек на границе", как видите, Иссерсон не предполагал.

Книга Красильникова сейчас не у меня, поэтому не цитирую, а излагаю:
начальным периодом войны теперь становится предвоенный этап развёртывания и сосредоточения. И с первых же дней войны будут происходить интенсивные операции с участием главных сил сторон (или одной стороны, если вторая не развернулась)

Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)
До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:28:12)
Дата	24.04.2003 19:27:07

Ре: ПТ: отвечаю

>Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)

Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.

Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.04.2003 19:27:07)
Дата	24.04.2003 20:29:46

Это какие же цитаты?

>
>Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.
>Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.

===Сабж. Рискну предположить, что ПП ничего общего с Кленовым не имели. Есть два принципиальных отличия:
1. В ПП "особые операции" не планируются, хотя намеки на них есть. Таким образом, рискну предположить, что "особые операции", коли такие предполагались, вынесены в оперплан и являются частью общей наступательной операции (ее первой фазой)
2. Кленов призывал "держать порох сухим" и считаться с возможностью "особых операций" со стороны немцев. У нас же наблюдается полное благодушие- самолеты не сбивать, на провокации не поддаваться, войска сидят в ППД, склады и техника в радиусе арт. поражения, мосты к взрыву не подготовлены и т.д. и т.п. Причем даже с введением ПП требуется еще несколько дней для выстраивания хоть какой-то обороны. Вот за это я Жукова и критикую.

От	Максим Гераськин
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 09:10:39

Нет, все было разумно

>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)
>

Все правильно. Плюс немцы применили "новую технологию войны" - без начального периода. Собраться кучей и мочить. Быстро и мощно.

Наши оценили - чтобы мочкануть СССР, немцы соберут кучу из 180-200 дивизий, а всего у немцев - 290. Пока на границах имеется 120 дивизий и переброска завершена. Менее чем половиной бить не будут.
И немцы с этим были согласны. Менее чем половиной дивизий бить не будем, думали немцы.
Имея перед собой, как представлялось, менее чем половину дивизий, причем большая часть была направлена, как представлялось, против Англии, естесвтенно, нападения никто не ожидал.
Как максимум ожидали каких-то претензий, по типу Польши или Финляндии.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 09:10:39)
Дата	24.04.2003 09:29:37

ПТ: Разумные действия приводят обычно к разумным же результатам. Не так ли?(-)

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 09:29:37)
Дата	24.04.2003 09:34:12

Зависит от определения разумности действий

Если дефиниция опирается на адекватность действий модели ситуации (а мы всегда имеем дело только с моделью), это одно. Если критерий разумности - результат - это другое.

С моделью ситуации были серъезные проблемы, она была неадекватна.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 09:34:12)
Дата	24.04.2003 11:08:13

ПТ: модель ситуации была иная (+)

Здравствуйте

1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Ваша ошибка в том, что Вы разделяете построение модели ситуации и действия по этой модели.
Это - звенья одной цепи. Неразрывной. Потому как исполнители обоих звеньев - одни и те же люди.
К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой). По Вашему же - действия хирурга во время операции можно считать "разумными и соответствующими модели ситуации".

2. Вами неверно изложена построенная в СССР модель событий.
Основой модели были предположения, что:
- война с СССР не может ограничиться блицкригом - она перейдёт в затяжную войну. И немцы это понимают;
- Германия не способна к затяжной войне и немцы это понимают;
- Германии по политическим мотивам невыгодно начинать войну на два фронта.

Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии и о необходимом минимуме для нападения на СССР.
Всё это (в т.ч. и наши якобы "представления о начальном периоде войны" и ожидание "выдвижения политических требований") придумано задним числом.

До свидания

От	Геннадий
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата	24.04.2003 13:24:41

И результат тоже

>Здравствуйте

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Так что, результат кампании 1941 года был для Красной армии плачевным? Ни отноистельно - вспомните дейтсвия того же противника против армий Польши и Франции. Ни абсолютно - к концу года положение для РККА было лучше, чем вначале. Ни по результативности, так сказать, объектовой - столица не взята, Ленинград тоже, армия не уничтожена, государственная власть продолжает функционировать (опять вспомните Париж и Варшаву).
И с этим прежде вроде соглашались и Вы, и Казак.
Если грубо, то результат прежде всего такой: немцам не удалось решить задач по своему плану; РККА удалось собрать силы для отпора.
Так что если единственный критерий - результат (а это конечно не так, потому что цель не всегда оправдывает средства) - приходится признавать, что действия советского руководства были разумны.
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата	24.04.2003 11:25:26

Re: ПТ: модель...

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.

Важная добавка. У Петра Тон. Я не оспариваю Ваш критерий разумности, я просто замечаю, что у меня другой ркитерий.

>К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой).

Почему же, это смотря на основании чего он диагноз ставит. Если он не выполнил некоей общепринятой очевидной процедуры, то он не то что ошибся, он наверное где-то даже подсуден.

А если поступает пациент с симптомами пневмонии, его лечат, а он отбрасывает коньки, потому что впоследствии оказывается, что пневмония-то нетипичная, и так лечить-то нетипичную пневмонию нельзя, то действия все равно были разумны.

>Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии

А вот в документах оперативного планирования и разведсводках - есть.

От	Петр Тон.
К	Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата	24.04.2003 04:21:12

ПТ: Ну что Вы? Всё было с точностью наоборот(+)

Здравствуйте

>Re: Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин
>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Когда Сталин это говорил?
Правильно - 1 марта 1936 года.
За ПЯТЬ лет Сталин (и всё советское руководство) значительно поумнели и поняли, что "нынче войны всё же объявляются". На крайний случай - объявление войны заменяется "предъявлением политических требований".

До свидания

PS Бесчеловечно лишать людей их иллюзий, Kazak. Вот выбъете из-под них их последий "козырь", так тогда Вам с ними и не о чем поговорить-то будет. А Вам это надо?

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	23.04.2003 17:22:39

Ре: Резюме

>Картина вырисовывается имхо следующая: одна сторона, в том числе ув. А.И. и И.К., отстаивает тезис полного банкротства политического и военного руководства СССР в планировании и подготовке на случай военного конфликта с Германией, что и привело к 41му году.

Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет

Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня

Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои

Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

> на не оборудованной в инженерном отношении местности

Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

> в районе границы

А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

> Вроде так?

Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (23.04.2003 17:22:39)
Дата	23.04.2003 20:27:12

Ре: Резюме

>Если под И.К. Вы имеете ввиду меня, то не понимаю что привело Вас к такому выводу? Возможно конечно, что у нас с вами разное толкование слов "полное банкротство"; на этот случай поясните пожалуйста что Вы под ними понимаете.

Игорь, вери сори, но зачем же до абсурда доводить, чтобы не сказать грубее? Что, есть другое название для итогов первых месяцев войны? Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе? Подготовка-то ведь была? Или не было ее вовсе?

>> В частности, будучи уверенными в том, что внезапного нападения Германии не будет
>
>Как известно, поздним вечером 21-го июнюа в войска ушла т.н. "Директива No1", в которой прямым текстом говорилось "ВОЗМОЖНО внезапное нападение".

Мертвому припарки. Это и есть банкротство, когда о возможности внезапного нападения - использования многократно опробованного и отточенного инструмента в руках Гитлера - упоминается в директиве, созданной за пару часов до этого самого нападения. А до того - заявление ТАСС и прочие штучки.

>> Другая сторона полагает, что даже после окончания запланированного развертывания (Баграмян, например, называет даты 25-30 июня
>
>Вы что-то путаете. 25-30 июня должно было завершится только выдвижение стрелковых корпусов второго эшелона КОВО, а не стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР. Никаких дат по поводу последнего у Баграмяна нет.

А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

>> в случае даже ожидаемого нападения встречные бои
>
>Встречные бой не планировались. Читайте планы прикрытия - задачи предполагалось рашать не "встречными боями", а "прочной обороной". Замечу также, что для "встречных боев" инженерное оборудование местности без надобности, непонятно зачем Вы его пристегнули к рассуждению.

Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны. Сидели по лесам, чтобы самолеты-разведчики не засекли. Скрытно линию окопов от Шацка до Самбора не выроешь. Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои ("за несколько суточных переходов", не забывайте). А инженерное оборудование для того и пристегнул, чтобы показать - оборона на необорудованной местности, куда еще только предстоит выдвинуться после скрытного сосредоточения, в условиях, когда туда же уже движется противник - т.е. после нападения - с точки зрения военной науки - нонсенс. Единственное, что может произойти в этом случае - встречный бой. Что и происходило в реальности. Если принимать на слово букву этих планов, то писали их все-таки идиоты. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

>> на не оборудованной в инженерном отношении местности
>
>Инженерное оборудование тыловых оборонительных рубежей, на которые выводились корпуса второго эшелона, планировалось начать после обьявления мобилизации.

Опять извините, полная ерунда. Это заняло бы недели, во-первых, те недели, которых не было и быть не могло. Во-вторых, зачем оборудовать войсками тыловые рубежи за 100-120 км от границы на всем ее протяжении, когда на самой границе между укрепрайонами пусто? Их никто и не пытался оборудовать, войскам второго эшелона были отданы приказы на движение к границе, контрудары, захват Люблина - все же известно! Зачем же приводить в качестве аргумента предписания, по которым даже и не пытались действовать?

>> в районе границы
>
>А в районе границы местность была в инженерном отношении оборудована.

Отдельные участки и совершенно недостаточно. Герои Бреста, Перемышля и т.д. - это все прекрасно. Но немцы спокойно пользовались дырками между узлами обороны, в том числе и для снабжения.

>> Вроде так?
>
>Внесите новые поправки в цепь рассуждений, с учетом замечаний. Разберем.

Так тезис имхо простейший, даже с поправками: В июне 41го наши удар немцев не остановили, были разгромлены в приграничных сражениях и отброшены на сотни километров в считанные недели. Это факт. Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу). Т.е. в военной, политической, разведывательной и пр. сферах подготовки к войне потерпели полное банкротство. Надеялись, что противник даст время для развертывания; мобилизации; далее по вкусу. А он, сволочь такая, взял и ударил. Не дал даже гамбургер дожевать :--)) Поправьте меня, плз, если я неверно понял вашу позицию. (примечание: много лет назад было сказано, что в любви и на войне все позволено. Тем не менее, обманутые бабы до сих пор вопиют с праведным гневом: "А ведь жениться обещал!" :--)) Вот такое примерно представление об уровне мышления советского руководства и вытекает из традиционной позиции).

Вторая часть тезиса в изменениях не нуждается.

С уважением,

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (23.04.2003 20:27:12)
Дата	24.04.2003 10:43:34

Ре: Резюме

>Как же иначе назвать результаты многомесячной подготовки к возможной войне с единственным вероятным противником в Европе?

Отнюдь не единственный противник. Но странным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.

>А я и говорю про развертывание уже действующих сил в приграничных округах. Оно, по кр. мере в КОВО, должно было завершиться к концу июня. Скрытный вывод корпусов в райны сосредоточения, создание фронтового управления и т.д. - факты известны. О стратегическом развертывании после объявления мобилизации речь не идет.

О стратегическом стало быть не идет. Посмотрим на определение оперативного.

перегруппировка и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных
районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий

Мы можем судить только о той части, к-я не выделена жирным. Остальное - плод фантазии.

Таким образом, можно говорить только о завершении некоей прегруппировки войск с неясной целью.

Но поразительным образом ничего в Ваших рассуждениях с Вашей точки зрения не поменяется.

>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.

Вот как значит.

Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

А вот как это выглядело с нашей стороны

23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
образца...

А расскажите теперь, что делали фины в лесах:

6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

>Т.е. как минимум в полосах между т.н. укрепрайонами предполагались встречные бои

Вот дела. Только почему-то приказы шли касательно "фланг и тыл".

>Произошло это, по традиционной версии, потому, что были не готовы (дезинформированы; вероломно обмануты; далее по вкусу)

Судя по всему, Вы придерживаетесь нетрадиционной версии Юровицкого. Т.е. были ГОТОВЫ и ЗНАЛИ что будет нападение.
Специально ОТДАЛИСЬ.

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (24.04.2003 10:43:34)
Дата	24.04.2003 11:16:51

ПТ: Замечание

Здравствуйте

>>Вы как-будто не в Советском Союзе родились и никаких советских планов на практике не попробовали :--)) Читаем - "прочной обороной". Знаем - войска выводились для сосредоточения, а не для рытья окопов и создания линии обороны.
>
>Вот как значит.

>
>Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы...Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

>А вот как это выглядело с нашей стороны

>
>23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том
>числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные
>полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового
>образца...

Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?
А вот авторы "Уроков и выводов" считают ЭТО минусом:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, \34\ а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.

Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит. Особо, если прочесть написанное Григоренко - КАК использовались строители на УРах:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (24.04.2003 11:16:51)
Дата	24.04.2003 11:54:11

Re: ПТ: Замечание

>Гмм... Вы считаете ЭТО плюсом?

Нет, я считаю это подтверждением тому, что рыли и копали.

>Тем более - численность строителей, как Вы понимаете, ещё ни о чём не говорит.

Почему же. Оно говорит, что на работах были задействованы столько-то человек.
Немцы подтверждают факт больших оборонительных работ.

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (23.04.2003 16:26:50)
Дата	23.04.2003 16:41:19

Масло масляное

>Из этого делается вывод о том, что пассивное ожидание нападения Германии (с или без каких-то дипломатических прелюдий) не входило в планы советского руководства.

>Вроде так?

Пассивное ожидание ввода в действие главных сил Германии не входило в планы советского руководства.
Развертыванию противника предполагалось всячески мешать.

Что не получилось, потому что этого просто не делали, потому что сам факт развертывания ударной группировки был прохлопан.