От Kadet
К Архив
Дата 16.04.2003 20:16:55
Рубрики WWII;

Re: [2MP] А римляне?

>Не довелось ;( Так что, оно вроде как нормально? По
>книжке "Идиот" тов. Достоевского у меня сложилось
>иное впечатление. Да и сам он был епилептиком...

Берсеркеры-исключение. По описаниям на эпилептиков не похожи. Если в бой половина спецназа катается на земле в пене и заглатывает язык, это нехорошо. Если этим занимаются коммандиры-совсем плохо.

>Про заработки--согласен, здоровый дух соперничества побуждал
>викингов меряться умами с соседними народами, что иногда приводило
> к конфликтам с местными.

Но получалось совсем неплохо. Так что о каком-то вырождении говорить нельзя, за исключением Гренландии после ее изоляции от окружающего мира, конечно.

>А вот про нормальную часть обсчества--
> не знаю, насколько нормальной частью были подобные
> люди; по-моему, их спокойнее было отослать подальше, чтоб не мешали
> строить мирную жизнь...

Зачем? Они привозят деньги и товар, рабов и т.д. Все нормально, как сейчас русские гастарбайтерами ездят.

>Я не говорил, что все викинги были бешеными. Если сумели
>замочить Европу-- значит, не дураки.

Не только не дураки, но и физически крайне здоровые.

>Да, что-то не сиделось им дома ;( Может, домашние их не любили ?

Да нет, просто работа у них была такая. Как у финикийцев почти, или полинезийцев. Сгонять на несолько сотен километров и поискать счастья было вполне нормально.

>Про Висконсин не скажу, но встречать зиму в Шветсии, судя по
>рассказам, никому бы не посоветовал-- удручаюсчая погодка.
> Да есче и вырождение тут-- хоть ныряй с етих фьордов аки
>лемминг какой ;(

Так где тут вырождение-то? Просто климат такой, а вырождения я в упор не вижу.

>Если все время загранитсу гнать самых боевых людей-- ничего не
>будет пронизывать ето обсчество, кроме нежелания видеть чужую
> физиономию, какооой бы дружеской она ни была ;)

Так боевые люди возвращаются из заграницы пограбив. Кстати, в той-же Бирке иностранных купцов совсем не шугались а даже наоборот.

>Так что
> жить в таких уголках Земли все же чревато вырождением.

Не вижу вырождения у викингов, не вижу связи вырождения со светлыми волосами и глазами, и не вижу как климат его-бы вызвал.
От MP
К Kadet (16.04.2003 20:16:55)
Дата 16.04.2003 20:57:39

Ре: [2МП] А римляне?

Приветствую
>>Не довелось ;( Так что, оно вроде как нормально? По
>>книжке "Идиот" тов. Достоевского у меня сложилось
>>иное впечатление. Да и сам он был епилептиком...
>
>Берсеркеры-исключение. По описаниям на эпилептиков не похожи. Если в бой половина спецназа катается на земле в пене и заглатывает язык, это нехорошо. Если этим занимаются коммандиры-совсем плохо.

согласен, просто я хотел сказать, что умение впадать в
психически ненормальное состояние-- ето не признак душевного
здоровья. эпилепсию упомянул как один из подобных примеров.
Понятно, что эпилептик в экспедиции нахрен не нужен.

>>Про заработки--согласен, здоровый дух соперничества побуждал
>>викингов меряться умами с соседними народами, что иногда приводило
>> к конфликтам с местными.
>
>Но получалось совсем неплохо. Так что о каком-то вырождении говорить нельзя, за исключением Гренландии после ее изоляции от окружающего мира, конечно.

Насчет вырождения-- если всех своих бастардов, типа В.Завоевателя (?) оставлять за гранитсей--то что будет
внутри страны? От кого там-то будут здоровые дети, если
все ушли на фронт?

>>А вот про нормальную часть обсчества--
>> не знаю, насколько нормальной частью были подобные
>> люди; по-моему, их спокойнее было отослать подальше, чтоб не мешали
>> строить мирную жизнь...
>
>Зачем? Они привозят деньги и товар, рабов и т.д. Все нормально, как сейчас русские гастарбайтерами ездят.

О, расскажите же, какой товар и каких рабов привозят русккие
гастарбайтеры! И, кстати, думаю, далеко не всегда викинги приезжали с огромной добычей... Т.е. , конечно, если про
ето пишут книжки и снимают фильмы-- то , понятно дело,
добыча должна быть немерянной, баб-рабынь-- как собак нерезанных ну и т.п. Однако ж, я себе представляю , что учинит подобная вооруженная шпана по возврасчении из неудачного похода. Да они соседнюю деревню вырежут из-за
какой-нибудь свиньи или лошади. Не по злобе, а так, чисто
мечом помахать, от силушки богатырской...
Ето наверное, охрененно будет способствовать подьему уровня жизни.

>>Я не говорил, что все викинги были бешеными. Если сумели
>>замочить Европу-- значит, не дураки.
>
>Не только не дураки, но и физически крайне здоровые.

Ну ладно, со здоровьем армии мы согласились, но вот какое у
нее будет пополнение на более-менее длительном промежутке--
вот о чем вопрос.

>>Да, что-то не сиделось им дома ;( Может, домашние их не любили ?
>
>Да нет, просто работа у них была такая. Как у финикийцев почти, или полинезийцев. Сгонять на несолько сотен километров и поискать счастья было вполне нормально.

Ок, не спорю. Только таких предприимчивых людей почему-то
становилось все меньше. У Вас есть ответ, почему?

>>Про Висконсин не скажу, но встречать зиму в Шветсии, судя по
>>рассказам, никому бы не посоветовал-- удручаюсчая погодка.
>> Да есче и вырождение тут-- хоть ныряй с етих фьордов аки
>>лемминг какой ;(
>
>Так где тут вырождение-то? Просто климат такой, а вырождения я в упор не вижу.

Климат-- не главное ( я не Паршев ;) ), но оптимизма и
солнечной улыбки он там явно зимой не добавляет ;)


>>Если все время загранитсу гнать самых боевых людей-- ничего не
>>будет пронизывать ето обсчество, кроме нежелания видеть чужую
>> физиономию, какооой бы дружеской она ни была ;)
>
>Так боевые люди возвращаются из заграницы пограбив. Кстати, в той-же Бирке иностранных купцов совсем не шугались а даже наоборот.

До тех пор, пока они занимались продажей-- наверное, да.
А вот, если припомнить--в Росиии были ушкуйники, веселые
ребята, они то торгуют, то грабят, в зависимости от
настроения.(C) "Ето опасный народец. Ни работы, ни места
жительства. У нас таких называют бомжами."

Угадайте с трех раз, как к ним относилось поволжское население?
Думаете, встречали хлебом--солью?

>>Так что
>> жить в таких уголках Земли все же чревато вырождением.
>
>Не вижу вырождения у викингов, не вижу связи вырождения со светлыми волосами и глазами, и не вижу как климат его-бы вызвал.

Да не у викингов, а вырождение в тех местах , откуда они
приходят. Блин, ну как пример: если из системы все время
выкачивать енергию и ничего туда не вкладывать, то
етот вечный двигатель затухнет. Скандинавия работала чисто
на " обогрев окружаюсчей среды"; если вы туда кинете
монетку-другую, как в свинью -копилку, то все равно мало
что изменится. Про климат-- снова, не в нем дело, но
, знаете, некоторым людям не нравится жить в холодном или
противном климате. Ну не любят они етого...


С уважением. Михаил
От Kadet
К MP (16.04.2003 20:57:39)
Дата 16.04.2003 21:24:08

Ре: [2МП] А...

>согласен, просто я хотел сказать, что умение впадать в
>психически ненормальное состояние-- ето не признак душевного
> здоровья.

Десантник когда прыгает с парашутом-в психически нормальном состоянии? Рейнджер, потерявший 20 кило и спавший 6 часов за последние четыре дня тоже?

>Насчет вырождения-- если всех своих бастардов, типа В.Завоевателя (?) оставлять за гранитсей--то что будет
> внутри страны? От кого там-то будут здоровые дети, если
> все ушли на фронт?

Вильгельм уже не викингом был, а норманом, произошедшим от викинга Ролло. Харальд Хадраада был викингом.

>О, расскажите же, какой товар и каких рабов привозят русккие
>гастарбайтеры!

Те с которыми я жил домой привозили порядочно. Один, 35ти летний украинец, работал в Нью Йорке водопроводчиком, так он в Харькове дом построил и машину купил на те деньги.

>И, кстати, думаю, далеко не всегда викинги приезжали с огромной добычей... Т.е. , конечно, если про
> ето пишут книжки и снимают фильмы-- то , понятно дело,
>добыча должна быть немерянной, баб-рабынь-- как собак нерезанных ну и т.п.

Арабские динары в скандинавии до сих пор находят. Да и грабеж всей европы дело выгодное.

>Однако ж, я себе представляю , что учинит подобная вооруженная шпана по возврасчении из неудачного похода. Да они соседнюю деревню вырежут из-за
> какой-нибудь свиньи или лошади. Не по злобе, а так, чисто
> мечом помахать, от силушки богатырской...

Нет. В самой скандинавии юридический кодекс вполне нормально действовал. Да и вообще, все вокруг тоже крутые. Викингством там трудно было кого-нибудь удивить. Ну как в СССР где почти все отслужили в армии.

>Ну ладно, со здоровьем армии мы согласились, но вот какое у
>нее будет пополнение на более-менее длительном промежутке--
> вот о чем вопрос.

Несколько столетий пополнение было нормальным.

>Ок, не спорю. Только таких предприимчивых людей почему-то
>становилось все меньше. У Вас есть ответ, почему?

Думаю, из за развития европы в результате чего ее становилось все труднее грабить, и распространения тех-же викингов и их потомков. Т.е., если раньше французов, славян и англосаксов было легко мочить и захватывать из за их отсталости и бедноты, то позже ими рулили всякие норманы которые сами кого угодно могли замочить. Да и ресурсов прибавилось, а значит оружия.

>Климат-- не главное ( я не Паршев ;) ), но оптимизма и
>солнечной улыбки он там явно зимой не добавляет ;)

А во Флориде летом жарко :-)

>До тех пор, пока они занимались продажей-- наверное, да.

Хрен бы им кто чем другим дал занятся.

>А вот, если припомнить--в Росиии были ушкуйники, веселые
> ребята, они то торгуют, то грабят, в зависимости от
> настроения.(Ц) "Ето опасный народец. Ни работы, ни места
> жительства. У нас таких называют бомжами."

Европа тех времен вообще опасным местом была.

>Угадайте с трех раз, как к ним относилось поволжское население?
>Думаете, встречали хлебом--солью?

Ну с кем-то они-же торговали?

>Да не у викингов, а вырождение в тех местах , откуда они
>приходят. Блин, ну как пример: если из системы все время
> выкачивать енергию и ничего туда не вкладывать, то
>етот вечный двигатель затухнет. Скандинавия работала чисто
> на " обогрев окружаюсчей среды"; если вы туда кинете
> монетку-другую, как в свинью -копилку, то все равно мало
> что изменится.

Вы сторонник теорий пассионарности? Я нет. Скандинавы с отказом от викинга не выродились, и их генотип ИМХО не изменился. Изменилась их роль в мировой политике и экономике.

>Про климат-- снова, не в нем дело, но
>, знаете, некоторым людям не нравится жить в холодном или
> противном климате. Ну не любят они етого...

А есть еще такая теория что покоряющие империи (не знаю, правильное-ли слово) возникают не в цивилизации и не в глуши, а в местах равно отдаленных от обоих. Чтоб была возможность полюбить блага цивилизации и захотеть их захватить, и достаточная отмороженность рискнуть всем для захвата. Правда через некоторое время после захвата все вокруг оказываются либо потомками захватчиков, либо наученными горьким опытом, и источник затухает. См. тех-же монголов.

>С уважением. Михаил

С уважением
От MP
К Kadet (16.04.2003 21:24:08)
Дата 16.04.2003 22:11:14

Ре: [2МП] А...

Приветствую
>>согласен, просто я хотел сказать, что умение впадать в
>>психически ненормальное состояние-- ето не признак душевного
>> здоровья.
>
>Десантник когда прыгает с парашутом-в психически нормальном состоянии? Рейнджер, потерявший 20 кило и спавший 6 часов за последние четыре дня тоже?

Правильный ответ: нет.

>>Насчет вырождения-- если всех своих бастардов, типа В.Завоевателя (?) оставлять за гранитсей--то что будет
>> внутри страны? От кого там-то будут здоровые дети, если
>> все ушли на фронт?
>
>Вильгельм уже не викингом был, а норманом, произошедшим от викинга Ролло. Харальд Хадраада был викингом.

Ок. Я не прав, он не викинг, но потомок норманнов. Но ето не отменяет того, что
я сказал-- эти здоровые мужики делали детей не у себя дома, а за бугром.
Возражения?

>>О, расскажите же, какой товар и каких рабов привозят русккие
>>гастарбайтеры!
>
>Те с которыми я жил домой привозили порядочно. Один, 35ти летний украинец, работал в Нью Йорке водопроводчиком, так он в Харькове дом построил и машину купил на те деньги.

>>И, кстати, думаю, далеко не всегда викинги приезжали с огромной добычей... Т.е. , конечно, если про
>> ето пишут книжки и снимают фильмы-- то , понятно дело,
>>добыча должна быть немерянной, баб-рабынь-- как собак нерезанных ну и т.п.
>
>Арабские динары в скандинавии до сих пор находят. Да и грабеж всей европы дело выгодное.

>>Однако ж, я себе представляю , что учинит подобная вооруженная шпана по возврасчении из неудачного похода. Да они соседнюю деревню вырежут из-за
>> какой-нибудь свиньи или лошади. Не по злобе, а так, чисто
>> мечом помахать, от силушки богатырской...
>
>Нет. В самой скандинавии юридический кодекс вполне нормально действовал. Да и вообще, все вокруг тоже крутые. Викингством там трудно было кого-нибудь удивить. Ну как в СССР где почти все отслужили в армии.

Вообсче-то интересно-- Скандинавия тех веков (10-ый ? 11-ый?)--какому периоду
русской истории соответствует по организции гос.власти и централизации?
Насколько этот кодекс был местным обычаем, или это вроде УК СССР?

>>Ну ладно, со здоровьем армии мы согласились, но вот какое у
>>нее будет пополнение на более-менее длительном промежутке--
>> вот о чем вопрос.
>
>Несколько столетий пополнение было нормальным.

И почему оно прекратилось?

>>Ок, не спорю. Только таких предприимчивых людей почему-то
>>становилось все меньше. У Вас есть ответ, почему?
>
>Думаю, из за развития европы в результате чего ее становилось все труднее грабить, и распространения тех-же викингов и их потомков. Т.е., если раньше французов, славян и англосаксов было легко мочить и захватывать из за их отсталости и бедноты, то позже ими рулили всякие норманы которые сами кого угодно могли замочить. Да и ресурсов прибавилось, а значит оружия.

>>Климат-- не главное ( я не Паршев ;) ), но оптимизма и
>>солнечной улыбки он там явно зимой не добавляет ;)
>
>А во Флориде летом жарко :-)

>>До тех пор, пока они занимались продажей-- наверное, да.
>
>Хрен бы им кто чем другим дал занятся.

>>А вот, если припомнить--в Росиии были ушкуйники, веселые
>> ребята, они то торгуют, то грабят, в зависимости от
>> настроения.(Ц) "Ето опасный народец. Ни работы, ни места
>> жительства. У нас таких называют бомжами."
>
>Европа тех времен вообще опасным местом была.
Может я неверно обьяснил-- это наши, внутренние викинги ;)
Не пользовавшиеся доверием мирного населения. Т.е. пока
эти парни плывут по речке мимо-- нету с ними торговли, но
нету и грабежа. А вот подплывут поближе-- там и узнается,
какое у них сегодня настроение.

это я к тому, что наряду с подьемом торговли в одном месте
те же ребята могут сильно подгадить в другом, так что
польза от вооруженных ватаг для подьема экономики может
быть очень и очень сомнительнои. Не вижу, почему этого
нельзя сказать про викингов. Какая от них была польза
собственно Скандинавии?

>>Угадайте с трех раз, как к ним относилось поволжское население?
>>Думаете, встречали хлебом--солью?
>
>Ну с кем-то они-же торговали?

С местными-- сначал торговали, потом отбирали проданное ;)
Гопота, короче.

>>Да не у викингов, а вырождение в тех местах , откуда они
>>приходят. Блин, ну как пример: если из системы все время
>> выкачивать енергию и ничего туда не вкладывать, то
>>етот вечный двигатель затухнет. Скандинавия работала чисто
>> на " обогрев окружаюсчей среды"; если вы туда кинете
>> монетку-другую, как в свинью -копилку, то все равно мало
>> что изменится.
>
>Вы сторонник теорий пассионарности? Я нет. Скандинавы с отказом от викинга не выродились, и их генотип ИМХО не изменился. Изменилась их роль в мировой политике и экономике.

Хе-хе, насчет пассионарности--энто Вы зря ;) не надо мне приписывать
свои мысли. Гумилев хотел сделать из истории точную науку, но при этом
так, чтоб в ней не было никакой математики. Его беда в том, что он
строил свою модель в воздухе, не дав никаких количественных критериев
для своих измышлений. Если бы он хоть чего-то сделал в этом направлении--
это был бы шаг вперед, даже если он неправильный. Так что не надо
про пассионарность... Насчет вырождения, как я понял, Вы не согласны.
Ну и ладно.

>>Про климат-- снова, не в нем дело, но
>>, знаете, некоторым людям не нравится жить в холодном или
>> противном климате. Ну не любят они етого...
>
>А есть еще такая теория что покоряющие империи (не знаю, правильное-ли слово) возникают не в цивилизации и не в глуши, а в местах равно отдаленных от обоих. Чтоб была возможность полюбить блага цивилизации и захотеть их захватить, и достаточная отмороженность рискнуть всем для захвата. Правда через некоторое время после захвата все вокруг оказываются либо потомками захватчиков, либо наученными горьким опытом, и источник затухает. См. тех-же монголов.

Для подобных выводов не надо строить теорий, ето и так ясно...Ко времени
викингов все теплые места были поделены, поэтому ясно, что дикие люди
выидут либо из лесу (германцы), либо с северного полюса (викинги)



С уважением.
Михаил
От Запасной
К MP (16.04.2003 22:11:14)
Дата 17.04.2003 00:52:44

Ре: [2МП] А...


>
>Ок. Я не прав, он не викинг, но потомок норманнов. Но ето не отменяет того, что
>я сказал-- эти здоровые мужики делали детей не у себя дома, а за бугром.
>Возражения?

А что, вам известно про строго соблюдавшийся запрет викингам делать детей у себя дома?

Еще пара замечаний: викинги - не ушкйники. Да и те у себя дома в Новгороде не грабили.
Викинг - было вполне нормальное занятие для тех времен. И прочая Европа страдала от викингов не потому, что была отсталой, а наоборот - там такие безобразия уже прекратились. Прижали же викингов вовсе не центральные и южные европейцы, а свои же - завели у себя централизованную монархию, подтянули сельское хозяйство на побережье Балтики, да и решили, что стремно мужикам черте-где болтаться, да еще своими вооруженными формированиями ставить под сомнение верховенство королевской власти. Вот тогда-то викинги и кончились. Следует заметить, что норманнское крестьянство (бонды) было лично свободным и имело право носить оружие. В 12 веке походы викингов прекращаются, на передний план в государстве выходит землевладельческая знать, в начале 13 века окончательно укрепляется централизованная монархическая власть.
С уважением,
Запасной