От Петр Тон.
К Василий Фофанов
Дата 19.04.2003 14:53:24
Рубрики Армия;

ПТ: вопрос есть(+)

Здравствуйте

>Наши провели учения для того чтобы наша армия была лучше готова к войне с применением ядерного оружия. Любая другая интерпретация есть полный отрыв от реальности. Если хотите говорить о связи с американскими учениями, то возможен только разговор в контексте что у нас не было никакой возможности воздержаться от подобных учений после столь широкомасштабных американских, потому что полученные ими реальные данные о действиях войск в условиях применения ЯО дают им преимущество.

А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...
Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

>Беспокоит меня, что на таком месте работы как Ваше сотрудники имеют подобные мысли ;)))
Не чешите, беспокоить не будет(с)

До свидания
От Дмитрий Адров
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 19:27:53

Человеку за 70!

Здравия желаю!
>А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...

Сабж. Скорее всего старческие болезни-то. Понятно, что здоровье 70-летнего старика не такое, как у 20-летнего парня. Однакое, если человек до 70 дожил , то скорее всего, никакие ядерные испытания на его здоровье не сказались.

>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

Легко.

>До свидания
Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (19.04.2003 19:27:53)
Дата 20.04.2003 09:43:54

Re: Это конечно не красиво, но...

Здраствуйте
>Сабж. Скорее всего старческие болезни-то. Понятно, что здоровье 70-летнего старика не такое, как у 20-летнего парня. Однакое, если человек до 70 дожил , то скорее всего, никакие ядерные испытания на его здоровье не сказались.
Это конечно не красиво, но когда нашли мертвым ветерана в холодной квартире без отопления, так многие начали кричать- "ветерана заморозили"!!
А здесь вдруг такой тщательный учет сопутствующих обстоятельств.
С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (20.04.2003 09:43:54)
Дата 20.04.2003 10:02:08

Там кажется была диагностирована причина смерти - переохлаждение, не так ли? (-)
От Serge1
К Ертник С. М. (20.04.2003 10:02:08)
Дата 20.04.2003 10:35:29

Re: Не было такого заключения(-)
От Serge1
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 16:45:29

Re: А Вы попробуйте

Здраствуйте

>
>А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...
>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?
А ему можно рассказать о "низком уровне" активности. Тут цифры в опровержение приводили, эпицентр, а чуть ли не в пределах ПДУ. Значит Ваш Б.Г.Глебов все придумал.


С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (19.04.2003 16:45:29)
Дата 19.04.2003 18:28:59

Сколько лет дедушке?

САС!!!
>Здраствуйте

>А ему можно рассказать о "низком уровне" активности. Тут цифры в опровержение приводили, эпицентр, а чуть ли не в пределах ПДУ. Значит Ваш Б.Г.Глебов все придумал.

Испытания были в 1953, сейчас 2003. Пять десятков годков прошло. А было ему тогда около 20, не меньше. 70 лет однако... Много вы АБСОЛЮТНО здоровых стариков такого возраста видели? Я ни одного. Это уже больше средней продолжительности жизни мужчин в России.


>С уважением
Мы вернемся.
От Василий Фофанов
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 15:38:53

Re: ПТ: вопрос...

>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

Разумеется смогу. Ни секунды не колеблясь. Всяческие метания на тему слезинки ребенка, препятствующей строительству царства добра, мне совершенно не близки. Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений, Ваш знакомый был бы мертв, а город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину. Вам явно того бы и хотелось, а мне - нет. Третья мировая война - это только Вам хиханьки. Так что Вы с дешевой патетикой про "глядя в глаза" пролетели как фанера над Парижем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Zakalev
К Василий Фофанов (19.04.2003 15:38:53)
Дата 19.04.2003 22:54:12

Ре: ПТ: вопрос...

>Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений... город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину.
*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Алекс Антонов
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 11:34:05

Ре: ПТ: вопрос...

>>Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений... город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину.

>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального B-36 еще не было). Американцы расчитывая на то что СССР не удасться создать атомную бомбу "в течение ближайших 10-15 лет" считали что атомную войну против СССР надо подготовить так что бы у СССР просто не осталось бы шансов.
Взрыв советской Бомбы в 1949-м весь этот расчет на "наверняка" похоронил. Неожиданно оказалось что у СССР есть Бомба, а следовательно и возможность нанести ответные удары по городам в США, и с этим ничего не может поделать даже немедленная атомно-бомбардировочная кампания, потому как местонахождения обьектов советской атомной промышленности американцы не знали.

>>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
>*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
От Zakalev
К Алекс Антонов (20.04.2003 11:34:05)
Дата 20.04.2003 12:17:57

Ре: ПТ: вопрос...

>От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального Б-36 еще не было)...
*Цифры случаино не из операции "колесничии" взяты? Там планировалось сбросить 133 бомбы на семь десятков городов и промраионов. Восемь бомб на Москву, семь на Ленинград, как Вы и сказали. От себя добавлю -- моему родному Пендюрску, как и многим другим городам хватило бы и половины бомбы.

Целями ставилось разрушение административных и промышленных центров, нефтедобычи и переработки, и около семи миллионов рабочих. План был, средства к исполнению имелись, как и воля руководства. Очень сомнительно что после такого удара Союз бы оправился. Но тем не менее, удар не нанесли -- начали воздушные перевозки дав еще один шанс.

> Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
*К счастью проверить ето не удалось и даи Бог не удастся. А вообще меня так в школе учили -- ядерная зима, полная... м-м мотня радости так как советская сборная по футболу выигрывает чемпионат.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Алекс Антонов
К Zakalev (20.04.2003 12:17:57)
Дата 20.04.2003 12:58:20

Ре: ПТ: вопрос...

>>От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального Б-36 еще не было)...
>*Цифры случаино не из операции "колесничии" взяты?

Не помню, возможно и из нее. И B-29, и B-50 и B-36 могли нести бомбу подобную "Толстяку" - Mk.3 что ли.

>Там планировалось сбросить 133 бомбы на семь десятков городов и промраионов. Восемь бомб на Москву, семь на Ленинград, как Вы и сказали. От себя добавлю -- моему родному Пендюрску, как и многим другим городам хватило бы и половины бомбы.

Полбомбы сбросить невозможно. Вообщем бомб, учитывая возможности стратегической авиации по их доставке (при расчетных ее 70 процентных потерях) вопиюще не хватало на то что бы расчитывать на успех "наверняка".

>Целями ставилось разрушение административных и промышленных центров, нефтедобычи и переработки, и около семи миллионов рабочих. План был, средства к исполнению имелись, как и воля руководства. Очень сомнительно что после такого удара Союз бы оправился.

От 133-х "хиросимских" атомных бомб, половину из которых не удалось бы доставить до целей? Вспоним сколько сотен тысяч тонн триниротолуола сбросили на германские города во время Второй Мировой - и ничего, забомбить Германию и ее промышленность в каменный век не удалось. Из этих же примерно расчетов иходили и американцы. Они понимали что бомбежки десятков советских городов конечно же выведут значительные промышленные мощности СССР из строя, но они не помешают Советской Армии дойти до Ла-Манша и до восточного побережья Азии, после чего атомному агрессору советские города бомбить станет неоткуда (ну нет еще армад межконтинентальных B-36 и все тут). Таким образом СССР компенисирует потерю промышленных мощностей и миллионов рабочих промышленными мощностями Европы и европейскими промышленными рабочими. После чего СССР в мощи только приобретет, а США лишь потеряют свои плацдармы в Евразии.

>Но тем не менее, удар не нанесли -- начали воздушные перевозки дав еще один шанс.

По этому и не наосили что не считали что смогут выйграть наверняка. После же появления советской атомной бомбы в своих расчетах им пришлось основываться на том что ко всему прочему СССР будет наносить еще и ответные удары (от Ту-4 камикадзе, до ПЛ привозящих атомную бомбу прямо в Нью-Йоркскую гавань), и остановить эти удары атомными бомбардировками не удасться (районов нахождения советских атомных производств американцы не знали).

>> Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
>*К счастью проверить ето не удалось и даи Бог не удастся. А вообще меня так в школе учили -- ядерная зима, полная...

По последним данным, в том числе и по моделям откалиброванным на основе последствий арако-кувейтских нефтяных пожаров войны 1991-го года, концепция "ядерной зимы" не нашла своего подтверждения. Во всяком случае я об этом слышал, хотя и не могу назвать источник.
От Jack30
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 01:33:44

Ре: ответ


>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

У них не было возможности. Очень небольшое число бомб (считанные единицы) и траблы со средствами доставки. Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались. Да и амеровский контингент в Европе заложником был. Под прицелом советских танков.
А после 49 безвозмездного удара уже не получалось

Виталий
От Zakalev
К Jack30 (20.04.2003 01:33:44)
Дата 20.04.2003 06:31:44

Ре: ответ

>Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались.
*Почему?

>Да и амеровский контингент в Европе заложником был.
*Простите, как военные могут быть заложниками?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Олег...
К Zakalev (20.04.2003 06:31:44)
Дата 20.04.2003 10:17:53

Ре: ответ

Приветствую...

>>Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались.
>*Почему?

Потому что разработка новой машины - очень тяжелый и трудоемкий процесс,
над ним работаю тысячи конструкторов, инженеров, технологов...
Поэтому даже для американцев, это не всегда быстро...

fortress.vif2.ru
От Zakalev
К Олег... (20.04.2003 10:17:53)
Дата 20.04.2003 10:33:34

В смысле почему Б29 не катил. (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 10:33:34)
Дата 20.04.2003 10:38:58

По той причине, что для ПЕРВОГО удара не было возможности найти пилотов.

САС!!!

Амера ведь не удар возмездия надо было наносить?

Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 10:38:58)
Дата 20.04.2003 11:12:35

То есть Америка не может напасть первои? (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 11:12:35)
Дата 20.04.2003 17:17:00

Америка не могла расчитывать на легкую победу. (-)
От Robert
К Ертник С. М. (20.04.2003 17:17:00)
Дата 20.04.2003 17:51:02

Выше пишете - не было возможности найти пилотов. Значит ПЕРВОЙ не начнет? (-)
От Ертник С. М.
К Robert (20.04.2003 17:51:02)
Дата 20.04.2003 18:49:12

Амеры не собирались нападать немедленно

САС!!!

1) в 45-49 гг. у американцев не было достаточного количества бомб, дабы с гарантией вынести Советский промышленный потенциал. В результате их войска, буде они затеяли бы каврезу, вполне могли быть искупаны в Атлатнтике и Тихом океане сответственно.
2) при таком раскладе имеющиеся у них бомберы не доставали бы до Советских промышленных центров. В принципе они могли бы их бомбить, но для этого им надо было бы лететь в один конец. Учитывая, что у амеров традиций камикадзе как-то не наблюдалось, а при начале ими агрессивной войны им и неоткуда было бы взяться (Ну не за что было бы амерам нам мстить), то такой вариант бомбежек амерам успеха не сулил.
3) В итоге они не собирались начинать большую драку, не накопив достаточно бомб и носителей, чтоб вынести СССР с одного удара и сразу. Напомню, что генерал Гровс утверждал, что СССР потребуется 30 лет на создание атомной бомбы. Так что они считали, что дело в шляпе. Еще пяток-десяток лет и можно начинать.
4) после испытания Советской АБ в 49 году картина коренным образом изменилась. Стало ясно, что расчеты ряда особо упертых генералов ощибочны. Амерам стало ясно, что а)АБ у нас есть, б) неясно сколько их, где и как они находятся. Им было известно, что в) традиции таранов у нас есть, г) после того, как они убьют атомными бомбами жен и детей советских пилотов, недостатка желающих поквитаться, пусть даже ценой собственой жизни, с нащей стороны не будет. Вывод. Несколько милионов амерского населения будет гарантированно угроблено и перспективы становились самыми туманными...

Заключение. Америка 1) не могла в 45 г. расчитывать на легкую победу (да пожалуй и на победу вообще) поскольку обе свои бомбы использовала. 2) был сделан расчет на 30 летнюю монополию, который оказался несостоятельным. Все.

Мы вернемся.
От Тов.Рю
К Jack30 (20.04.2003 01:33:44)
Дата 20.04.2003 02:24:33

Все равно не канает

>У них не было возможности. Очень небольшое число бомб (считанные единицы) и траблы со средствами доставки. Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались. Да и амеровский контингент в Европе заложником был. Под прицелом советских танков.
>А после 49 безвозмездного удара уже не получалось

Почему ж до 1949 г.? Насколько помнится, на вооружение атомные бомбы реально стали поступать только после 1953 г. К тому же, до момента ввода в строй советских МБР Америка де-факто так или иначе была неуязвима - а это случилось в массовом порядке только к году 1962, никак не раньше.

>Виталий
Примите и проч.
От Jack30
К Тов.Рю (20.04.2003 02:24:33)
Дата 20.04.2003 03:50:43

Re: Канает-канает...


>Почему ж до 1949 г.? Насколько помнится, на вооружение атомные бомбы реально стали поступать только после 1953

Что значит РЕАЛЬНО поступать? Скорее поступать в массовом порядке. А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара. А на такое янки были не готовы.

г. К тому же, до момента ввода в строй советских МБР Америка де-факто так или иначе была неуязвима - а это случилось в массовом порядке только к году 1962, никак не раньше.

Опять же несколько МБР были уже в 57, да и другие варианты прорабатывались. Например ПЛ с Р-11. А неуязвима была не только США, но и СССР т.к. Б-29, повторюсь уже не катили, а нормальной замены им до второй половины 50х не было. А замена в Союзе и в США подошла почти одномоментно.
Ту-95 и Б-52, если не ошибаюсь.

Виталий
От Zakalev
К Jack30 (20.04.2003 03:50:43)
Дата 20.04.2003 06:35:44

Ре: Канает-канает...

>А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара.
*А как отвечать? Ниже Вы сказали что американские крепости не катили. А что у нас катило?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 06:35:44)
Дата 20.04.2003 07:05:54

Амеры на полном серьезе полагали, что

САС!!!
>>А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара.
>*А как отвечать? Ниже Вы сказали что американские крепости не катили. А что у нас катило?

в случае особой нужды Ту 4 вполне могут быть использованы "в одну сторону". Наличие около 500 огненных таранов в ВВС РККА/СА в период ВОВ, а также память об их японских аналогах оптимизма не внушала.


Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 07:05:54)
Дата 20.04.2003 08:45:45

То есть Б29 тоже можно использовать (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 08:45:45)
Дата 20.04.2003 09:57:26

Можно. Дело за малым:

САС!!!

найти достаточное число добровольцев для нанесения первого немотивированного ядерного удара.

Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 09:57:26)
Дата 20.04.2003 10:15:04

Как Вы думаете, это легко? (-)
От Ямабе
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 00:22:12

Ре: ПТ: вопрос...

Американцы к 1949 году не сделали еще такого количества бомб, чтобы раскатать Советский Союз гарантированно.

Посмотрите, ну хотя бы план "Дропшот", сколько бомб сбросить там запланировано...
От Zakalev
К Ямабе (20.04.2003 00:22:12)
Дата 20.04.2003 06:26:53

Ре: ПТ: вопрос...

>Американцы к 1949 году не сделали еще такого количества бомб, чтобы раскатать Советский Союз гарантированно.
*А зачем гарантированно? Сбросить все что есть -- 2, 3, 4 (?). А потом по мере накопления, по первым числам месяца, и одну на День Независимости, пока демократия не настанет.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Василий Фофанов
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 19.04.2003 23:57:26

Ре: ПТ: вопрос...

>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

Смешные вещи говорите. В 2001 году Вы бы мне видимо то же самое бы сказали насчет Ирака. Дескать у американцев было время его раскатать, что ж они его не раскатали, и почему должны раскатать после. Простите, но гарантия от этого "после" не хорошее настроение лысого орла, а только и исключительно ядерная дубина.

>>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
>*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Это, типа, адаптация того, что сказал Эйнштейн, для децлов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Zakalev
К Василий Фофанов (19.04.2003 23:57:26)
Дата 20.04.2003 06:22:48

Ре: ПТ: вопрос...

>Смешные вещи говорите.
*Позвольте продолжить: лопата. А вообще Вы довольно часто даете отценку мнения собеседника -- это тупо, то глупо, и т.д. Я надеюсь что это менторство является следствием воспитания/развития личности или традиционнои политическои орентации а не... м-м нереализованных способностеи.

>В 2001 году Вы бы мне видимо то же самое бы сказали насчет Ирака.
*Теперь, после всего что случилось соглашаться или отрицать было бы нечестно. "Не надо ставить мне ловушек" (Ц) ВФ.

>Дескать у американцев было время его раскатать, что ж они его не раскатали, и почему должны раскатать после.
*Избрали Буша, вот и раскатали. Избрали бы Гора -- менее вероятно. Кого надо было избрать что бы напали на Союз? Вот Трумен коммунистофоб каких поискать надо и то не полез. Mожно по списку президентов -- напал/не напал бы.

>Простите, но гарантия от этого "после" не хорошее настроение лысого орла, а только и исключительно ядерная дубина.
*Не знаю что опаснеи -- лысыи орел с перепадами настроения или кукурузныи гении с мамои Кузьмы.

Янки, гоу. Гоу, Янки.