От Василий Фофанов
К All
Дата 19.04.2003 04:37:58
Рубрики Армия;

Продолжим разоблачение демвоплей про Тоцкое учение

Фотка толп американской солдатни, пялящейся на испытание Dog, уже тут постилась. Но я тут наткнулся на сайт, где описывается вся серия испытаний, частью которых был этот Dog. Таки я скажу что кровожадным красным генералам такое варварство и не снилось.

http://www.osti.gov/historicalfilms/opentext/data/0800042.html
http://www.osti.gov/historicalfilms/opentext/data/0800011.html

Избранные фрагменты.

Испытание Чарли, 22 апр. 1952 года. Самое мощное на тот момент в Неваде, 31кт. Присутствовали представители прессы (с расстояния 7 миль). Порядка 2000 солдат проводили маневры под грибовидным облаком.

Пресловутый Дог, 1 мая 1952 г. 19кт. На сей раз досталось морпехам. Их погрузили в скотовозки и поволокли в эпицентр. Опыты над свинками прерваны из-за "невыносимого уровня радиации" (так в тексте, гадайте сами сколько именно "невыносимо").

Фокс, 25 мая 1952 г. 11кт. 1000 военных наблюдали с дистанции 7000 ярдов. Развлекались радиационным мониторингом.

В процессе операции Upshot-Knothole 17 марта-4 июня 1953 г. (11 испытаний, включая стрельбу из 280-мм орудия) в связанных с испытаниями учениях приняло участие еще 21000 человек.

Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Островский
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 20.04.2003 01:00:43

Вот что интересно:

>>Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.

- эта Ваша фраза может быть объяснена только одним образом - в вопросах морали и приличий Вы принимаете США за точку отсчёта, за эталон, сравнением с которым устанавливается ценность всякого деяния.
Фройдистская оговорка однако :-))


С комсомольским приветом!
От Василий Фофанов
К Игорь Островский (20.04.2003 01:00:43)
Дата 20.04.2003 01:49:38

Не надо ставить мне ловушек

Все что это призвано показать - это только то, что "все так делали". Только и всего. Я совершенно не осуждаю именно за это Штаты, и уж подавно не желаю терпеть когда за это осуждают СССР или Китай, которые были ВЫНУЖДЕНЫ присоединиться к начатой НЕ ИМИ гонке ядерных вооружений.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Островский
К Василий Фофанов (20.04.2003 01:49:38)
Дата 20.04.2003 14:19:22

Да не ставлю я ничего

Просто хотел обратить Ваше внимание на игры подсознания :-)) В результате которых Вы сказали то, чего говорить, ясное дело, не намеревались.
Не сочтите за враждебный выпад, это не имелось в виду.
От NetReader
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 23:54:44

На уровне "азатоунихнегровлинчуют"?

Может быть, и линчуют. Но не забывают опубликовать данные по дозам участников
http://nuketesting.enviroweb.org/atmosphr/ustests.htm

Избранные фрагменты.

"Summary of External Doses for Operation TUMBLER-SNAPPER as of 1 May 1986
Gamma Dose (rem)

0-0.5 0.5-1 1-3 3-5 5-10 10+

Army 3,848 467 61 17 6 1

Navy 446 45 61 4 0 0

Air Force 1,112 35 42 17 3 0

Marine Corps 2,033 8 1 0 0 0

Civilian DOD Participants
368 43 82 10 0 0"

"Summary of External Doses for Operation UPSHOT-KNOTHOLE as of 1 May 1986
Gamma Dose (rem)

0-0.5 0.5-1 1-3 3-5 5-10 10+

Army 3,705 3,041 4,459 1,299 20 10

Navy 402 171 96 87 16
1

Air Force 1,125 226 260 45 17 3

Marine Corps 112 205 330 1,611 16
1

Civilian DOD Participants
98 28 28 2 0 0"

Вот так, суховато и без демвоплей. Вы можете привести аналогичные данные по Тоцкому учению?

От Василий Фофанов
К NetReader (19.04.2003 23:54:44)
Дата 20.04.2003 00:37:04

Re: На уровне...

>Может быть, и линчуют. Но не забывают опубликовать данные по дозам участников

Спустя 30 лет, заметьте :)

>Избранные фрагменты.

Разрешите я изберу другие фрагменты.

Например вот этот очень неплох.

4.10.3 Dose Summary for Operation CASTLE.
Among the CASTLE detonations, only BRAVO produced significant, unexpected personnel radiation exposures. This first shot of the series, which significantly exceeded its expected yield, released large quantities of radioactive materials into the atmosphere. These materials were caught up in winds that spread the particles over a much larger area than had been anticipated. This resulted in contamination and exposure of Marshall Island residents, Japanese fishermen, and U.S. personnel on distant atolls or aboard various vessels. Acute radiation effects were observed among some of these people (13: 3).

Some DOD personnel exceeded the maximum permissible limit of 3.9 rem of gamma radiation within any 13-week period of the operation. BRAVO fallout on some Navy ships resulted in personnel who had doses approaching or exceeding this limit. To allow for completion of the CASTLE tests, it became necessary to issue a number of waiver authorizations permitting doses of as much as 7.8 rem. In a limited number of shipboard cases, even this level was exceeded. Substantial overdoses from BRAVO, the highest for any test series, were accrued by the 28 Air Force and Army personnel on Rongerik Atoll (13: 3-4) and the 92 crew members of USS Patapsco, a Navy gasoline tanker that was overtaken by the nuclear cloud on the day following the shot while en route from Enewetak Atoll to Pearl Harbor (14). Film badge readings suggest that three members of the U.S. Navy Bikini Boat Pool also may have received substantial overdoses. Thorough investigation at the time failed, however, to indicate reasons for these readings (13: 243-244). As a result of BRAVO, 21 individuals on the USS Philip and 16 on the USS Bairoko sustained lesions that were classified as beta burns, all of which healed without complications (13: 3-4).

Summary of External Doses for Operation CASTLE as of 1 May 1986
Gamma Dose (rem)

0-0.5
0.5-1
1-3
3-5
5-10
10+

Army 0 0 1,341 47 6 3
Navy 3,940 1,462 2,210 695 211 115
Air Force 984 193 970 62 30 31
Marine Corps 160 8 101 29 5 0
Civilian DOD Participants 30 6 13 0 0 0

Неплохо, да? Более 150 человек получили дозы более 10 р, а про безымянных рыбаков и прочих мирных жителей вообще информации о дозах нет.

>Вот так, суховато и без демвоплей. Вы можете привести аналогичные данные по Тоцкому учению?

Я лично не могу, но это ничего совершенно не доказывает потому что 1) я не исследователь вопроса войсковых учений с примением ЯО; 2) из этого не следует что данные закрыты или недоступны; и наконец 3) открытая информация о масштабах "преступления против собственного народа" в терминологии страдающих от пепла Клааса факта оного преступления никак не умаляет.

Но вообще спасибо за ссылочку. Оказывается дела обстоят даже круче чем я подозревал. На единственное советское учение приходятся ДЕСЯТКИ учений в США.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От CaRRibeaN
К Василий Фофанов (20.04.2003 00:37:04)
Дата 20.04.2003 03:48:09

Re: На уровне...

>Разрешите я изберу другие фрагменты.

>Например вот этот очень неплох.

На самом деле эта несчастна японская шхуна, засыпанная во время одного из Кастлов уже была прополоскана пропагандой много-много раз. Интереснее как раз почитать, сколько там туземцев и рыбаков засыпало французкими взрывами ;)

>Неплохо, да? Более 150 человек получили дозы более 10 р, а про безымянных рыбаков и прочих мирных жителей вообще информации о дозах нет.

Ну как же, есть, только не такие точные. Погибло от радиации порядка 170 человек, из них большинство - туземцы и надцать человек погибло на японской шхуне. Если хочешь раскопаю поподробнее, где-то было.

Тут интереснее гораздо, что они понимают под 10+. Потому что 11 р - это одно, а вот 40 р разом - это уже обеспеченн месяц в больнице и сомнительная старость.

>Но вообще спасибо за ссылочку. Оказывается дела обстоят даже круче чем я подозревал. На единственное советское учение приходятся ДЕСЯТКИ учений в США.

Разве десятки? Я может чего-то упустил, а в 3.50 лень лезть в инфу, но серий с людьми под бомбами было всего 4 а испытаний меньше 10.

Тем не менее факт остаеться фактом. Американцы вообще больше эксперементировали с ЯО, чем мы.
От NetReader
К Василий Фофанов (20.04.2003 00:37:04)
Дата 20.04.2003 01:27:18

Re: На уровне...

>Спустя 30 лет, заметьте :)

У нас ничего подобного не опубликовано и посейчас. Даже в наиболее полных сборниках документов об атомных проектах этот момент как-то стыдливо обходится стороной.

>Неплохо, да? Более 150 человек получили дозы более 10 р, а про безымянных рыбаков и прочих мирных жителей вообще информации о дозах нет.

Можно подумать, что о дозах, полученных мирными казахами и чукчами (или кто там живет близ Новой Земли) имеется самая полная информация. Ну-ну. Кстати, и район Тоцкого полигона - не самое малонаселенное место на свете. Если интересно, изучите
http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html

>Я лично не могу

Жаль. Разоблачение, говорите, демвоплей?

>На единственное советское учение приходятся ДЕСЯТКИ учений в США.

Не ДЕСЯТКИ, а ровно ВОСЕМЬ. Тоцкие учения были аналогом американских войсковых маневров Desert Rock с первого по восьмой.


От CaRRibeaN
К NetReader (20.04.2003 01:27:18)
Дата 20.04.2003 03:50:18

Re: На уровне...

>Можно подумать, что о дозах, полученных мирными казахами и чукчами (или кто там живет близ Новой Земли) имеется самая полная информация.

По казахам не скажу что полная, а вот по чуукчам и по радиоактивным выносам с новоземельного полигона - полнейшая. Вплодь до концентрации радионуклеидов в людях по всему северному побережью в течении лет 20 есть график.
От Саня
К CaRRibeaN (20.04.2003 03:50:18)
Дата 20.04.2003 04:16:56

Re: На уровне...


>По казахам не скажу что полная, а вот по чуукчам и по радиоактивным выносам с новоземельного полигона - полнейшая. Вплодь до концентрации радионуклеидов в людях по всему северному побережью в течении лет 20 есть график.

Кстати да. Однако геофизики работавшие на Новой Земле как раз под взрывы (как потом выяснилось - ну ещё бы, такая сейсмика в районе, где землетрясений не бывает) и потом тоже работавшие над вопросами о радиации просто мерзко хихикали. Поскольку на тех расстояниях от полигона, на которых кто-то уже работал (несколько сот км) эти дозы были смешные.

С уважением
С
От Василий Фофанов
К NetReader (20.04.2003 01:27:18)
Дата 20.04.2003 02:34:03

Re: На уровне...

>У нас ничего подобного не опубликовано и посейчас. Даже в наиболее полных сборниках документов об атомных проектах этот момент как-то стыдливо обходится стороной.

Почему выбран оборот "стыдливо"? Вы огульно утверждаете что есть чего стыдиться? Например до сих пор не рассекречены довоенные документы связанные с химоружием, дело тоже именно в стыдливости? Кроме того, разрешите я усомнюсь что Вы знакомы с "наиболее полными сборниками документов".

>Можно подумать, что о дозах, полученных мирными казахами и чукчами (или кто там живет близ Новой Земли) имеется самая полная информация.

Ну так чего, сойдемся на том что советский строй ничуть не более бесчеловечен чем американский? Меня это как бы устраивает ;)

> Если интересно, изучите

Изучил. Не вижу откуда следует, что долговременные последствия были достоверно известны в 1954 году и осознанно проигнорированы советским правительством.

>>Я лично не могу
>Жаль. Разоблачение, говорите, демвоплей?

Да, именно так. Светоч свободы и демократии, "прекрасная женщина" или как там у Новодворской, мочил своих граждан за два года до нас. Попытка наводить тень на плетень частностями типа продолжительности срока засекречивания, принятой в разных странах, абсолютно факта не меняет.

>Не ДЕСЯТКИ, а ровно ВОСЕМЬ. Тоцкие учения были аналогом американских войсковых маневров Desert Rock с первого по восьмой.

Интересно Вы считаете. Давайте я Вам подсоблю. Посмотрим серии где участвовало порядка дивизии и больше личного состава.
Desert Rock Вы милостиво разрешили посчитать, пропускаю все серии с этими учениями.

Crossroads - 2 взрыва, участвовало 21000 чел, >2100 получили краткосрочную дозу 1-3р. Считаем? Считаем.
Sandstone - 3 взрыва, участвовало 11500 чел. Считаем? Считаем.
Greenhouse - 4 взрыва, 7тыс.с лишним, попали под осадки обитаемыфе острова, 2,5тыс получили 3-5 рентген, еще почти 300 - 5-10 рентген. Считаем? Считаем.
Ivy - прямо даже не знаю. 11650 чел как-никак. Но с другой стороны действий в эпицентре актвных не велось. Окей, замнем.
Знаменитый Castle - 12700 чел, плюс всякие японские рыбаки и прочие унтерменши.

и это только то, что было ПЕРЕД Тоцком. Почему Вы все это не стали считать - загадка. Видимо если не названо "учениями" - значит можно спать спокойно. Прямо как Штаты, которые со времен второй мировой войны не участвовали ни в одной ВОЙНЕ.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 12:40:43

Re: Продолжим разоблачение...

Оба-на... а были вопли, оказывается? Ну, тут настолько всё очевидно, что я крайне удивлён :) Мне попадались когда-то в англоязычной научной литературе отчёты об отложенных последствиях этих "испытаний". Сухие такие отчёты, не то, что о Свердловске :)

С уважением
С
От Василий Фофанов
К Саня (19.04.2003 12:40:43)
Дата 19.04.2003 13:54:21

Да собственно то что вопли были, видно по данной конкретной веточке

Как видишь, чуть ли не каждый участник нашего форума нетрадиционной политической ориентации поспешил проставиться :) Особенно удачно П.Т. выступил, аккурат по теме :)))))

Леденящие душу публикации из не то "огонька", не то "богомольца" тут на форуме приводились.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Петр Тон.
К Василий Фофанов (19.04.2003 13:54:21)
Дата 19.04.2003 14:38:42

ПТ: Я кнопку-то нажал(+)

Здравствуйте

>Как видишь, чуть ли не каждый участник нашего форума нетрадиционной политической ориентации поспешил проставиться :) Особенно удачно П.Т. выступил, аккурат по теме :)))))

Свежо... Достойно звания администрации...
Я на "пимпочку-то", конечно, нажму...
Вот и посмотрим, КТО из администраторов соответствует своему статусу - посчитает ли кто-либо из них нужным своего "коллегу" приструнить?

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (19.04.2003 14:38:42)
Дата 19.04.2003 18:47:45

Лежачего не бъют, но вы забываетесь и забываете о пристрастности Форума, ИМХО. (-)
От Василий Т.
К Андю (19.04.2003 18:47:45)
Дата 20.04.2003 11:14:17

К сожалению, Вы правы - "забываете о пристрастности Форума". (-)
От Serge1
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 08:13:53

Re: Напомню Вам принципиальный момент давнего спора

Здраствуйте
>Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.
Простите, может Вы скажете а амеры тоже у своих пострадавших брали подписку о неразглашении. Если да, то на сколько лет? В смысле врачам не говорить где были,т.е. скрывать сам факт облучения. Пусть доктора гадают от чего человек болеет.Если таковые действия имели место, то кто ответил за сей факт сокрытия.


С уважением
От Андю
К Serge1 (19.04.2003 08:13:53)
Дата 19.04.2003 12:40:29

Очевидно, что т.к. американцам нужны богатые и демократичные американцы, (+)

Приветствую !

то всё это производилось лишь с целью сбора важнейшей медицинской информации для блага американского народа и с целью подъёма уровня жизни американского народа. Также это дало мощный толчок фармацевтической индустрии и медицине, позволило резко повысить биржевые котировки страховых компаний и в целом крайне положительно сказалось на деловой активности демократической американской экономики.

Не стоит забывать также специальный, исключительно гуманитарный аспект такого рода... ммм, испытаний -- помочь разработать методику борьбы с лучевыми болезнями разной степени тяжести для оказания безвозмездной (подчёркиваю -- безвозмездной !) помощи демократическому японскому народу, пострадавшему в ходе подобного же... ммм, испытания в Хиросиме и Нагасаки. Эта цель, пожалуй, даже стала превалирующей к онцу серии... ммм, испытаний.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (19.04.2003 12:40:29)
Дата 19.04.2003 16:41:24

Re: А по существу вопроса?

Здраствуйте

>то всё это производилось лишь с целью сбора важнейшей медицинской информации для блага американского народа и с целью подъёма уровня жизни американского народа. Также это дало мощный толчок фармацевтической индустрии и медицине, позволило резко повысить биржевые котировки страховых компаний и в целом крайне положительно сказалось на деловой активности демократической американской экономики.

>Не стоит забывать также специальный, исключительно гуманитарный аспект такого рода... ммм, испытаний -- помочь разработать методику борьбы с лучевыми болезнями разной степени тяжести для оказания безвозмездной (подчёркиваю -- безвозмездной !) помощи демократическому японскому народу, пострадавшему в ходе подобного же... ммм, испытания в Хиросиме и Нагасаки. Эта цель, пожалуй, даже стала превалирующей к онцу серии... ммм, испытаний.

А по существу вопроса? Так была ли у амеров подписка о неразглашении, на сколько лет?
С уважением
От СОР
К Serge1 (19.04.2003 16:41:24)
Дата 19.04.2003 18:57:49

Что то было

По дискавери на эту тему говорили но как то невнятно, а вобщем интонация, ну мы же незнали, зато узнали. Никакого самобичевания.
От Андю
К Serge1 (19.04.2003 16:41:24)
Дата 19.04.2003 18:54:11

А в какой постановке ? (+)

Приветствую !

И что это меняет ? Уровень радиации, изотопный состав, сопротивляемость человеческого организма ? Все солдаты и офицеры были проинформированы о высоком риске лучевой болезни, рака, лейкимии ? Их кто то спрашивал ? Как и тех, кого дезинфицировали ЛСД, продавали гармоны роста и пр. "прелести цивилизации потребления", якобы "очевидно лучшие тоталитарного лагера свободы" ?

Хотя, если это из серии "про красные пакеты", то в разговоре, конечно, смысла нет. :-) Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Serge1 (19.04.2003 16:41:24)
Дата 19.04.2003 18:46:53

Re: А по...


>А по существу вопроса? Так была ли у амеров подписка о неразглашении, на сколько лет?

Бессрочный запрет на разглашение военной тайны. Присягу надо соблюдать и после службы.
От Василий Фофанов
К Serge1 (19.04.2003 16:41:24)
Дата 19.04.2003 18:16:12

Собственно могу полюбопытствовать, когда именно об этих учениях стало известно (-)
От Zakalev
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 08:07:32

Re: Продолжим разоблачение...

>Таки я скажу что кровожадным красным генералам такое варварство и не снилось... Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.
*Во-первых, почему вопрос по советской программе можно считать закрытым? Потому что американская программа тоже бесчеловечна? Если кто-то пытается показать ужасы первой в свете второй то такой подход заведомо неверен -- надо судить исключительно с точки зрения морали. Во-вторых, приведенные Вами статьи содержат мало конкретных данных.

>...Порядка 2000 солдат проводили маневры под грибовидным облаком.
*Сказано ли "под" в прямом или переносном смысле. Если в прямом, то какой радиус у шляпки, какая радиоактивность и направление ветра, время пребывания в зоне?

>...Опыты над свинками прерваны из-за "невыносимого уровня радиации" (так в тексте, гадайте сами сколько именно "невыносимо").
*Вот именно -- гадайте сами. Может варьироваться от смертельной до вульгарно вызывающей.

От себя могу добавить пару слов по американской программе -- на историческом канале год так назад показывали серию репортажей. Эпизод -- берут интервью у участника одного из тестов -- когда на боевые корабли груженные овечками сбросили бомбу.

Его соединение проводило анализ повреждении этих кораблеи. Теперь он частично парализован, многочисленные раковые образования и так далее. Естественно, как и многие бывшие коллеги.

Несмотря на то что тон программы был "как так можно" программу не назвали демократическим воплем. Да и в самой программе не приводили сравнения с режимами облучающих военнопленных радиацией. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

А вообще, с радиацией часто обходились как преступно, так и по раздолбайски.

"...Столь же беспечно распоряжались и радиоактивными отходами. Их прости сливали в ближайшую речку Теча, откуда они распространялись по всей местности. Окрестные жители пили воду из этой реки, купались в ней, поили скотину, поливали огороды. Результат - 124тыс. облученных, из которых 28тыс. получили по 170бэр (порог лучевой болезни - 100 бэр)."
http://submarine.id.ru/api/w103.shtml

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 07:57:59

Re: Продолжим разоблачение...


>Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.

Осталось написать, что советские генералы провели манёвры с применением ЯО по политическим соображениям руководства страны.
Амеры уже 8 раз провели учения с ЯО, а мы не разу - непорядок.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (19.04.2003 07:57:59)
Дата 19.04.2003 14:03:58

Это типичный огоньковский бред

Наши провели учения для того чтобы наша армия была лучше готова к войне с применением ядерного оружия. Любая другая интерпретация есть полный отрыв от реальности. Если хотите говорить о связи с американскими учениями, то возможен только разговор в контексте что у нас не было никакой возможности воздержаться от подобных учений после столь широкомасштабных американских, потому что полученные ими реальные данные о действиях войск в условиях применения ЯО дают им преимущество.

Беспокоит меня, что на таком месте работы как Ваше сотрудники имеют подобные мысли ;)))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (19.04.2003 14:03:58)
Дата 19.04.2003 18:34:07

Re: Это типичный...

>Наши провели учения для того чтобы наша армия была лучше готова к войне с применением ядерного оружия. Любая другая интерпретация есть полный отрыв от реальности. Если хотите говорить о связи с американскими учениями, то возможен только разговор в контексте что у нас не было никакой возможности воздержаться от подобных учений после столь широкомасштабных американских, потому что полученные ими реальные данные о действиях войск в условиях применения ЯО дают им преимущество.

Имело место прямое политическое указание о проведении учения. И отдельные лица отсутствие таких учений рассмотрели как отставание от США. Для поднятия готовности хватало и обычных испытаний с участием техники.

>Беспокоит меня, что на таком месте работы как Ваше сотрудники имеют подобные мысли ;)))

Бывает и хуже.

А когда иногда узнаются причины принятия отдельных решений, волосы дыбом встают.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (19.04.2003 18:34:07)
Дата 20.04.2003 11:52:31

Re: Это типичный...

>>Наши провели учения для того чтобы наша армия была лучше готова к войне с применением ядерного оружия. Любая другая интерпретация есть полный отрыв от реальности. Если хотите говорить о связи с американскими учениями, то возможен только разговор в контексте что у нас не было никакой возможности воздержаться от подобных учений после столь широкомасштабных американских, потому что полученные ими реальные данные о действиях войск в условиях применения ЯО дают им преимущество.
>
>Имело место прямое политическое указание о проведении учения. И отдельные лица отсутствие таких учений рассмотрели как отставание от США. Для поднятия готовности хватало и обычных испытаний с участием техники.

Техника, техникой но надо было знать как поведут себя люди, надо было знать какие психологические последствие окажет нанесение ядерного удара на собственных солдат. Или Вы считаете что надо было в американских газетах прочитать обкакаются ли войска после взрыва и не пойдут в наступление через его зону, или не обкакаются и пойдут, а если и пойдут то пройдут ли, или побегут в ужасе назад?
Тогда о психологическом воздействии ядерного удара знали даже меньше чем чуть позже о том каково воздействие на человеческую психику невесомости (напомню что перед полетом Гагарина серьезно рассматривалась теория о том что невесомость и другие факторы космического полета сведут космонавта с ума).
О долговременных же отрицательных последствиях нахождения на радиоактивно зараженной местности (чуть раньше американские матросы снимали катушки с пленкой с автоматических камер после ядерных испытаний не то что без никаких средств защиты а с в рубашках с коротскими рукавами)тогда тоже мало догадывались. Умным легко быть по результатам.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (20.04.2003 11:52:31)
Дата 20.04.2003 16:43:59

Re: Это типичный...


> Техника, техникой но надо было знать как поведут себя люди, надо было знать какие психологические последствие окажет нанесение ядерного удара на собственных солдат. Или Вы считаете что надо было в американских газетах прочитать обкакаются ли войска после взрыва и не пойдут в наступление через его зону, или не обкакаются и пойдут, а если и пойдут то пройдут ли, или побегут в ужасе назад?ъ

Через зону пойдут. Интересовал вопрос, а пойдут ли выжившие после близкого разрыва? На этот вопрос до сих пор ответа нет.

> Тогда о психологическом воздействии ядерного удара знали даже меньше чем чуть позже о том каково воздействие на человеческую психику невесомости (напомню что перед полетом Гагарина серьезно рассматривалась теория о том что невесомость и другие факторы космического полета сведут космонавта с ума).

До сих пор это плохо известно.


> О долговременных же отрицательных последствиях нахождения на радиоактивно зараженной местности (чуть раньше американские матросы снимали катушки с пленкой с автоматических камер после ядерных испытаний не то что без никаких средств защиты а с в рубашках с коротскими рукавами)тогда тоже мало догадывались.
Это узнали позже благодаря сотрудникам лабораторий, заводов и их болячкам.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (19.04.2003 18:34:07)
Дата 20.04.2003 00:45:43

Re: Это типичный...

>Имело место прямое политическое указание о проведении учения.

Давайте договоримся о терминах. Что такое "политическое указание" и чем оно отличается от аполитичного? Что именно делает Тоцк "политическим действом"? Об этом не сообщили собственному народу, не раструбили по миру4. Об этом узнали спустя 30 лет. Странная довольно демонстрация.

> И отдельные лица отсутствие таких учений рассмотрели как отставание от США.

Пожалуйста меня тоже в список этих отдельных лиц включите, я это тоже именно так рассматриваю.

> Для поднятия готовности хватало и обычных испытаний с участием техники.

Неужели? Темпы продвижения войск в завалах и пожарах, адекватность войсковых средств радиационной разведки и защиты, теипы накопления дозы облучения, и т.д. - все это можно "с участием техники" проделать? Допустим это так. Тогда для чего это проделывали до нас американцы? Тоже с "политическими" целями?

>>Беспокоит меня, что на таком месте работы как Ваше сотрудники имеют подобные мысли ;)))
>Бывает и хуже.

"Пропал дом" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (20.04.2003 00:45:43)
Дата 20.04.2003 06:23:07

Re: Это типичный...



>> И отдельные лица отсутствие таких учений рассмотрели как отставание от США.
>
>Пожалуйста меня тоже в список этих отдельных лиц включите, я это тоже именно так рассматриваю.

уже включил:)

>> Для поднятия готовности хватало и обычных испытаний с участием техники.

>Неужели? Темпы продвижения войск в завалах и пожарах, адекватность войсковых средств радиационной разведки и защиты, теипы накопления дозы облучения, и т.д. - все это можно "с участием техники" проделать? Допустим это так.

Все упомянутые вами данные были получены до Тоцких учений.

>Тогда для чего это проделывали до нас американцы? Тоже с "политическими" целями?

Вы плохо знаете национальную психологию американцев.
От Петр Тон.
К Василий Фофанов (19.04.2003 14:03:58)
Дата 19.04.2003 14:53:24

ПТ: вопрос есть(+)

Здравствуйте

>Наши провели учения для того чтобы наша армия была лучше готова к войне с применением ядерного оружия. Любая другая интерпретация есть полный отрыв от реальности. Если хотите говорить о связи с американскими учениями, то возможен только разговор в контексте что у нас не было никакой возможности воздержаться от подобных учений после столь широкомасштабных американских, потому что полученные ими реальные данные о действиях войск в условиях применения ЯО дают им преимущество.

А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...
Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

>Беспокоит меня, что на таком месте работы как Ваше сотрудники имеют подобные мысли ;)))
Не чешите, беспокоить не будет(с)

До свидания
От Дмитрий Адров
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 19:27:53

Человеку за 70!

Здравия желаю!
>А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...

Сабж. Скорее всего старческие болезни-то. Понятно, что здоровье 70-летнего старика не такое, как у 20-летнего парня. Однакое, если человек до 70 дожил , то скорее всего, никакие ядерные испытания на его здоровье не сказались.

>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

Легко.

>До свидания
Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (19.04.2003 19:27:53)
Дата 20.04.2003 09:43:54

Re: Это конечно не красиво, но...

Здраствуйте
>Сабж. Скорее всего старческие болезни-то. Понятно, что здоровье 70-летнего старика не такое, как у 20-летнего парня. Однакое, если человек до 70 дожил , то скорее всего, никакие ядерные испытания на его здоровье не сказались.
Это конечно не красиво, но когда нашли мертвым ветерана в холодной квартире без отопления, так многие начали кричать- "ветерана заморозили"!!
А здесь вдруг такой тщательный учет сопутствующих обстоятельств.
С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (20.04.2003 09:43:54)
Дата 20.04.2003 10:02:08

Там кажется была диагностирована причина смерти - переохлаждение, не так ли? (-)
От Serge1
К Ертник С. М. (20.04.2003 10:02:08)
Дата 20.04.2003 10:35:29

Re: Не было такого заключения(-)
От Serge1
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 16:45:29

Re: А Вы попробуйте

Здраствуйте

>
>А я вот лично знаком с человеком, участие в Тоцком мероприятиии принимавшем - Глебов Борис Глебович. Проживает в С-Пб. Слава Богу, он пока жив - но практически весь набор болезней имеет...
>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?
А ему можно рассказать о "низком уровне" активности. Тут цифры в опровержение приводили, эпицентр, а чуть ли не в пределах ПДУ. Значит Ваш Б.Г.Глебов все придумал.


С уважением
От Ертник С. М.
К Serge1 (19.04.2003 16:45:29)
Дата 19.04.2003 18:28:59

Сколько лет дедушке?

САС!!!
>Здраствуйте

>А ему можно рассказать о "низком уровне" активности. Тут цифры в опровержение приводили, эпицентр, а чуть ли не в пределах ПДУ. Значит Ваш Б.Г.Глебов все придумал.

Испытания были в 1953, сейчас 2003. Пять десятков годков прошло. А было ему тогда около 20, не меньше. 70 лет однако... Много вы АБСОЛЮТНО здоровых стариков такого возраста видели? Я ни одного. Это уже больше средней продолжительности жизни мужчин в России.


>С уважением
Мы вернемся.
От Василий Фофанов
К Петр Тон. (19.04.2003 14:53:24)
Дата 19.04.2003 15:38:53

Re: ПТ: вопрос...

>Вы сможете эти же слова о "необходимости" рассказать ему? Глядя в глаза?

Разумеется смогу. Ни секунды не колеблясь. Всяческие метания на тему слезинки ребенка, препятствующей строительству царства добра, мне совершенно не близки. Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений, Ваш знакомый был бы мертв, а город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину. Вам явно того бы и хотелось, а мне - нет. Третья мировая война - это только Вам хиханьки. Так что Вы с дешевой патетикой про "глядя в глаза" пролетели как фанера над Парижем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Zakalev
К Василий Фофанов (19.04.2003 15:38:53)
Дата 19.04.2003 22:54:12

Ре: ПТ: вопрос...

>Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений... город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину.
*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Алекс Антонов
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 11:34:05

Ре: ПТ: вопрос...

>>Если бы Советский Союз не принял участия в гонке вооружений... город С.-Пб. представлял бы из себя спекшуюся проплешину.

>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального B-36 еще не было). Американцы расчитывая на то что СССР не удасться создать атомную бомбу "в течение ближайших 10-15 лет" считали что атомную войну против СССР надо подготовить так что бы у СССР просто не осталось бы шансов.
Взрыв советской Бомбы в 1949-м весь этот расчет на "наверняка" похоронил. Неожиданно оказалось что у СССР есть Бомба, а следовательно и возможность нанести ответные удары по городам в США, и с этим ничего не может поделать даже немедленная атомно-бомбардировочная кампания, потому как местонахождения обьектов советской атомной промышленности американцы не знали.

>>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
>*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
От Zakalev
К Алекс Антонов (20.04.2003 11:34:05)
Дата 20.04.2003 12:17:57

Ре: ПТ: вопрос...

>От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального Б-36 еще не было)...
*Цифры случаино не из операции "колесничии" взяты? Там планировалось сбросить 133 бомбы на семь десятков городов и промраионов. Восемь бомб на Москву, семь на Ленинград, как Вы и сказали. От себя добавлю -- моему родному Пендюрску, как и многим другим городам хватило бы и половины бомбы.

Целями ставилось разрушение административных и промышленных центров, нефтедобычи и переработки, и около семи миллионов рабочих. План был, средства к исполнению имелись, как и воля руководства. Очень сомнительно что после такого удара Союз бы оправился. Но тем не менее, удар не нанесли -- начали воздушные перевозки дав еще один шанс.

> Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
*К счастью проверить ето не удалось и даи Бог не удастся. А вообще меня так в школе учили -- ядерная зима, полная... м-м мотня радости так как советская сборная по футболу выигрывает чемпионат.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Алекс Антонов
К Zakalev (20.04.2003 12:17:57)
Дата 20.04.2003 12:58:20

Ре: ПТ: вопрос...

>>От обьявления доктрины Трумена до до импытания нашей Бомбы американцы считали что того кол-во в десятки а после и сотни атомных бомб хиросимского класса которое у них было, им, учитывая так же возможности носителей к успешному прорыву к целям, явно не хватало что бы нанести неприемлемый ущерб городам СССР (считали что на Москву надо 8 бомб, на Ленинград 7 и т.п.) и тем подорвать возможность Советской армии выйти к западному побережью Европы и восточному Азии (чем и прервать атомную бомбардировочную кампанию, межконтинентального Б-36 еще не было)...
>*Цифры случаино не из операции "колесничии" взяты?

Не помню, возможно и из нее. И B-29, и B-50 и B-36 могли нести бомбу подобную "Толстяку" - Mk.3 что ли.

>Там планировалось сбросить 133 бомбы на семь десятков городов и промраионов. Восемь бомб на Москву, семь на Ленинград, как Вы и сказали. От себя добавлю -- моему родному Пендюрску, как и многим другим городам хватило бы и половины бомбы.

Полбомбы сбросить невозможно. Вообщем бомб, учитывая возможности стратегической авиации по их доставке (при расчетных ее 70 процентных потерях) вопиюще не хватало на то что бы расчитывать на успех "наверняка".

>Целями ставилось разрушение административных и промышленных центров, нефтедобычи и переработки, и около семи миллионов рабочих. План был, средства к исполнению имелись, как и воля руководства. Очень сомнительно что после такого удара Союз бы оправился.

От 133-х "хиросимских" атомных бомб, половину из которых не удалось бы доставить до целей? Вспоним сколько сотен тысяч тонн триниротолуола сбросили на германские города во время Второй Мировой - и ничего, забомбить Германию и ее промышленность в каменный век не удалось. Из этих же примерно расчетов иходили и американцы. Они понимали что бомбежки десятков советских городов конечно же выведут значительные промышленные мощности СССР из строя, но они не помешают Советской Армии дойти до Ла-Манша и до восточного побережья Азии, после чего атомному агрессору советские города бомбить станет неоткуда (ну нет еще армад межконтинентальных B-36 и все тут). Таким образом СССР компенисирует потерю промышленных мощностей и миллионов рабочих промышленными мощностями Европы и европейскими промышленными рабочими. После чего СССР в мощи только приобретет, а США лишь потеряют свои плацдармы в Евразии.

>Но тем не менее, удар не нанесли -- начали воздушные перевозки дав еще один шанс.

По этому и не наосили что не считали что смогут выйграть наверняка. После же появления советской атомной бомбы в своих расчетах им пришлось основываться на том что ко всему прочему СССР будет наносить еще и ответные удары (от Ту-4 камикадзе, до ПЛ привозящих атомную бомбу прямо в Нью-Йоркскую гавань), и остановить эти удары атомными бомбардировками не удасться (районов нахождения советских атомных производств американцы не знали).

>> Эйнштейн ошибался. На столетия оказались бы отброшены лишь страны подвергшиеся массированному термоядерному нападению. В мире же кроме этих стран было еще много мест где уже научились делать хотя бы магазинные винтовки.
>*К счастью проверить ето не удалось и даи Бог не удастся. А вообще меня так в школе учили -- ядерная зима, полная...

По последним данным, в том числе и по моделям откалиброванным на основе последствий арако-кувейтских нефтяных пожаров войны 1991-го года, концепция "ядерной зимы" не нашла своего подтверждения. Во всяком случае я об этом слышал, хотя и не могу назвать источник.
От Jack30
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 01:33:44

Ре: ответ


>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

У них не было возможности. Очень небольшое число бомб (считанные единицы) и траблы со средствами доставки. Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались. Да и амеровский контингент в Европе заложником был. Под прицелом советских танков.
А после 49 безвозмездного удара уже не получалось

Виталий
От Zakalev
К Jack30 (20.04.2003 01:33:44)
Дата 20.04.2003 06:31:44

Ре: ответ

>Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались.
*Почему?

>Да и амеровский контингент в Европе заложником был.
*Простите, как военные могут быть заложниками?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Олег...
К Zakalev (20.04.2003 06:31:44)
Дата 20.04.2003 10:17:53

Ре: ответ

Приветствую...

>>Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались.
>*Почему?

Потому что разработка новой машины - очень тяжелый и трудоемкий процесс,
над ним работаю тысячи конструкторов, инженеров, технологов...
Поэтому даже для американцев, это не всегда быстро...

fortress.vif2.ru
От Zakalev
К Олег... (20.04.2003 10:17:53)
Дата 20.04.2003 10:33:34

В смысле почему Б29 не катил. (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 10:33:34)
Дата 20.04.2003 10:38:58

По той причине, что для ПЕРВОГО удара не было возможности найти пилотов.

САС!!!

Амера ведь не удар возмездия надо было наносить?

Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 10:38:58)
Дата 20.04.2003 11:12:35

То есть Америка не может напасть первои? (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 11:12:35)
Дата 20.04.2003 17:17:00

Америка не могла расчитывать на легкую победу. (-)
От Robert
К Ертник С. М. (20.04.2003 17:17:00)
Дата 20.04.2003 17:51:02

Выше пишете - не было возможности найти пилотов. Значит ПЕРВОЙ не начнет? (-)
От Ертник С. М.
К Robert (20.04.2003 17:51:02)
Дата 20.04.2003 18:49:12

Амеры не собирались нападать немедленно

САС!!!

1) в 45-49 гг. у американцев не было достаточного количества бомб, дабы с гарантией вынести Советский промышленный потенциал. В результате их войска, буде они затеяли бы каврезу, вполне могли быть искупаны в Атлатнтике и Тихом океане сответственно.
2) при таком раскладе имеющиеся у них бомберы не доставали бы до Советских промышленных центров. В принципе они могли бы их бомбить, но для этого им надо было бы лететь в один конец. Учитывая, что у амеров традиций камикадзе как-то не наблюдалось, а при начале ими агрессивной войны им и неоткуда было бы взяться (Ну не за что было бы амерам нам мстить), то такой вариант бомбежек амерам успеха не сулил.
3) В итоге они не собирались начинать большую драку, не накопив достаточно бомб и носителей, чтоб вынести СССР с одного удара и сразу. Напомню, что генерал Гровс утверждал, что СССР потребуется 30 лет на создание атомной бомбы. Так что они считали, что дело в шляпе. Еще пяток-десяток лет и можно начинать.
4) после испытания Советской АБ в 49 году картина коренным образом изменилась. Стало ясно, что расчеты ряда особо упертых генералов ощибочны. Амерам стало ясно, что а)АБ у нас есть, б) неясно сколько их, где и как они находятся. Им было известно, что в) традиции таранов у нас есть, г) после того, как они убьют атомными бомбами жен и детей советских пилотов, недостатка желающих поквитаться, пусть даже ценой собственой жизни, с нащей стороны не будет. Вывод. Несколько милионов амерского населения будет гарантированно угроблено и перспективы становились самыми туманными...

Заключение. Америка 1) не могла в 45 г. расчитывать на легкую победу (да пожалуй и на победу вообще) поскольку обе свои бомбы использовала. 2) был сделан расчет на 30 летнюю монополию, который оказался несостоятельным. Все.

Мы вернемся.
От Тов.Рю
К Jack30 (20.04.2003 01:33:44)
Дата 20.04.2003 02:24:33

Все равно не канает

>У них не было возможности. Очень небольшое число бомб (считанные единицы) и траблы со средствами доставки. Б-29 уже не катил, а более совершенные машины только разрабатывались. Да и амеровский контингент в Европе заложником был. Под прицелом советских танков.
>А после 49 безвозмездного удара уже не получалось

Почему ж до 1949 г.? Насколько помнится, на вооружение атомные бомбы реально стали поступать только после 1953 г. К тому же, до момента ввода в строй советских МБР Америка де-факто так или иначе была неуязвима - а это случилось в массовом порядке только к году 1962, никак не раньше.

>Виталий
Примите и проч.
От Jack30
К Тов.Рю (20.04.2003 02:24:33)
Дата 20.04.2003 03:50:43

Re: Канает-канает...


>Почему ж до 1949 г.? Насколько помнится, на вооружение атомные бомбы реально стали поступать только после 1953

Что значит РЕАЛЬНО поступать? Скорее поступать в массовом порядке. А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара. А на такое янки были не готовы.

г. К тому же, до момента ввода в строй советских МБР Америка де-факто так или иначе была неуязвима - а это случилось в массовом порядке только к году 1962, никак не раньше.

Опять же несколько МБР были уже в 57, да и другие варианты прорабатывались. Например ПЛ с Р-11. А неуязвима была не только США, но и СССР т.к. Б-29, повторюсь уже не катили, а нормальной замены им до второй половины 50х не было. А замена в Союзе и в США подошла почти одномоментно.
Ту-95 и Б-52, если не ошибаюсь.

Виталий
От Zakalev
К Jack30 (20.04.2003 03:50:43)
Дата 20.04.2003 06:35:44

Ре: Канает-канает...

>А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара.
*А как отвечать? Ниже Вы сказали что американские крепости не катили. А что у нас катило?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 06:35:44)
Дата 20.04.2003 07:05:54

Амеры на полном серьезе полагали, что

САС!!!
>>А даже десяток зарядов, на которых отрабатывают, эксперементируют и т.д., это уже возможность ответного удара.
>*А как отвечать? Ниже Вы сказали что американские крепости не катили. А что у нас катило?

в случае особой нужды Ту 4 вполне могут быть использованы "в одну сторону". Наличие около 500 огненных таранов в ВВС РККА/СА в период ВОВ, а также память об их японских аналогах оптимизма не внушала.


Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 07:05:54)
Дата 20.04.2003 08:45:45

То есть Б29 тоже можно использовать (-)
От Ертник С. М.
К Zakalev (20.04.2003 08:45:45)
Дата 20.04.2003 09:57:26

Можно. Дело за малым:

САС!!!

найти достаточное число добровольцев для нанесения первого немотивированного ядерного удара.

Мы вернемся.
От Zakalev
К Ертник С. М. (20.04.2003 09:57:26)
Дата 20.04.2003 10:15:04

Как Вы думаете, это легко? (-)
От Ямабе
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 20.04.2003 00:22:12

Ре: ПТ: вопрос...

Американцы к 1949 году не сделали еще такого количества бомб, чтобы раскатать Советский Союз гарантированно.

Посмотрите, ну хотя бы план "Дропшот", сколько бомб сбросить там запланировано...
От Zakalev
К Ямабе (20.04.2003 00:22:12)
Дата 20.04.2003 06:26:53

Ре: ПТ: вопрос...

>Американцы к 1949 году не сделали еще такого количества бомб, чтобы раскатать Советский Союз гарантированно.
*А зачем гарантированно? Сбросить все что есть -- 2, 3, 4 (?). А потом по мере накопления, по первым числам месяца, и одну на День Независимости, пока демократия не настанет.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Василий Фофанов
К Zakalev (19.04.2003 22:54:12)
Дата 19.04.2003 23:57:26

Ре: ПТ: вопрос...

>*У американцев было время раскатать Союз. Хорошии такои промежуток -- с обьявления доктрины Трумена до испытания нашими бомбы. Что ж они его не раскатали тогда? И почему они должны были бы раскатать его после?

Смешные вещи говорите. В 2001 году Вы бы мне видимо то же самое бы сказали насчет Ирака. Дескать у американцев было время его раскатать, что ж они его не раскатали, и почему должны раскатать после. Простите, но гарантия от этого "после" не хорошее настроение лысого орла, а только и исключительно ядерная дубина.

>>Третья мировая война - это только Вам хиханьки.
>*Зато, как сказал Эинштеин, Четвертая Мировая была бы на уровне раионных разборок малолетнеи шпаны.

Это, типа, адаптация того, что сказал Эйнштейн, для децлов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Zakalev
К Василий Фофанов (19.04.2003 23:57:26)
Дата 20.04.2003 06:22:48

Ре: ПТ: вопрос...

>Смешные вещи говорите.
*Позвольте продолжить: лопата. А вообще Вы довольно часто даете отценку мнения собеседника -- это тупо, то глупо, и т.д. Я надеюсь что это менторство является следствием воспитания/развития личности или традиционнои политическои орентации а не... м-м нереализованных способностеи.

>В 2001 году Вы бы мне видимо то же самое бы сказали насчет Ирака.
*Теперь, после всего что случилось соглашаться или отрицать было бы нечестно. "Не надо ставить мне ловушек" (Ц) ВФ.

>Дескать у американцев было время его раскатать, что ж они его не раскатали, и почему должны раскатать после.
*Избрали Буша, вот и раскатали. Избрали бы Гора -- менее вероятно. Кого надо было избрать что бы напали на Союз? Вот Трумен коммунистофоб каких поискать надо и то не полез. Mожно по списку президентов -- напал/не напал бы.

>Простите, но гарантия от этого "после" не хорошее настроение лысого орла, а только и исключительно ядерная дубина.
*Не знаю что опаснеи -- лысыи орел с перепадами настроения или кукурузныи гении с мамои Кузьмы.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Петр Тон.
К Василий Фофанов (19.04.2003 04:37:58)
Дата 19.04.2003 07:11:44

ПТ: полностью с Вами согласен!

Здравствуйте

>Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.

Угу. И вопрос о преступности Шамиля Басаева можно считать закрытым. Ну кто он такой супротив бен Ладена?

Не вожди создают холуёв и рабов,
А холопы на царство венчают тиранов.
Не опасен опричникам времени суд,
Показала история новая —
Преступленья ошибками все назовут,
Будет всё РЕпереименовано...
А. Дольский

До свидания
От Jack30
К Петр Тон. (19.04.2003 07:11:44)
Дата 20.04.2003 01:59:38

Имхо все значительно проще.

>Здравствуйте

>>Думается, вопрос о "бесчеловечности" советской ядерной программы можно считать закрытым.
>
>Угу. И вопрос о преступности Шамиля Басаева можно считать закрытым. Ну кто он такой супротив бен Ладена?

>Не вожди создают холуёв и рабов,
>А холопы на царство венчают тиранов.
>Не опасен опричникам времени суд,
>Показала история новая —
>Преступленья ошибками все назовут,
>Будет всё РЕпереименовано...
>А. Дольский

Ни наши, ни американцы не обладали в начале 50х гг. полной картиной факторов поражения радиации. Я кстати сомневаюсь, что этой информацией кто-то обладает и сейчас, ибо слышал весьма противоречивые данные. Например слышал, что число японцев переживших Хиросиму и доживших до наших дней в процентном отношении больше чем число их ровесников из других регионов Японии.
На фоне тогдашнего уровня знаний советское руководство приняло весьма значительные меры, чтоб минимизировать опастность для военнослужащих участвующих в учениях и окрестного населения (по крайней мере из тех данных про которые я слышал). Амеры относились к вопросу безопастности более наплевательски, но они были первыми. Короче ни тех, ни других упрекать не стоит (хотя незнание конечно, не освобождает от ответственности), а вот деятели спекулирующие на теме Тоцка заслуживают хаарошего пинка, как минимум.
Все вышесказанное иессно мое имхо, на фоне той информации, которой я обладаю.

С уважением к сообществу
Виталий

P.S. пример с вашим знакомым уж совсем не в кассу, уж извините. Он средний возраст смертности для мужчин пережил лет на 12, если не ошибаюсь.
От Ертник С. М.
К Jack30 (20.04.2003 01:59:38)
Дата 20.04.2003 09:56:15

Добавлю, что иллюстрацией данного тезиса может сллужить тот факт, что

САС!!!
>
>Ни наши, ни американцы не обладали в начале 50х гг. полной картиной факторов поражения радиации.

в книге Рэна Филипа "Атомная проблема" М, 1958 г., 127 с. (перевод с французкого, оригинал вышел в 1956 г. радиоактивному заражению местности уделено ровно одно предложение. Т.е. его попросту не рассматривали в качестве отдельного поражающего фактора ядерного взрыва (рассматривался в одном разделе с проникающей радиацией).

Англичане в книге "Чем грозят испытания ядерного оружия" (пер. с английского, М издание иностранная литература, 1958 г., 192 с.) об этом факторе упоминают, но об генетических и иных облучения последствиях, как и французы, честно пишут: "далеко не все ясно".

Я бы добавил сюда и неоднократный пересмотр норм радиактивного облучения в нашей и в забугорной атомной промышленности.

>На фоне тогдашнего уровня знаний советское руководство приняло весьма значительные меры, чтоб минимизировать опастность для военнослужащих участвующих в учениях и окрестного населения (по крайней мере из тех данных про которые я слышал).

Ну так надо учитывать тот факт, что наши ученые частенько на их испытаниях присутствовали. Амеры охотно демонстрировали нам, что с нашими городами будет, если на колени не встанем.

>Амеры относились к вопросу безопастности более наплевательски, но они были первыми. Короче ни тех, ни других упрекать не стоит (хотя незнание конечно, не освобождает от ответственности), а вот деятели спекулирующие на теме Тоцка заслуживают хаарошего пинка, как минимум.

Амеры относились к безопасности достаточно серьезно. Не стоит забывать, что радиоционная генетика зародилась в лаборатории Моргана Меллером именно в Америке. Другое дело, что данные по радиационному мутагенезу Дрозофилы меланогастер на человека механически не перенесешь. Ну тут амерские ученые ни причем. Амерских политиканов подводила торопливось. Уж очень хотелось поскорее Земной шатр отыметь.


Мы вернемся.
От Андю
К Петр Тон. (19.04.2003 07:11:44)
Дата 19.04.2003 12:27:16

Угу. (+)

Приветствую !

Ни в складушки, ни в ладудушки... ИМХО, сразу вспоминается намного менее распальцованный "стих", но зато по делу.

Какой хороший день,
какой хороший пень,
какой хороший я и
песенка, и песенка,
и песенка МОЯ !

"Увы, увы...," -- подумал Шамилька и меланхолично перерезал пленному пареньку горло... "Они всегда найдут оправдание для меня...," -- подумал он ещё раз и заколол следующего солдата "оккупационной армии кровавой Империи"...

Всего хорошего, Андрей.
От Петр Тон.
К Андю (19.04.2003 12:27:16)
Дата 19.04.2003 14:44:36

ПТ: французскому филину(+)

Здравствуйте

>Ни в складушки, ни в ладудушки...
Насчёт "складушек" - к Дольскому.
Насчёт "ладушек" - это кому как.

>ИМХО, сразу вспоминается намного менее распальцованный "стих", но зато по делу.
>
>Какой хороший день,
>какой хороший пень,
>какой хороший я и
>песенка, и песенка,
>и песенка МОЯ !
>
Могли бы "вспомнить" и посмешнее...
Например - Я на солнышке лежу,
Я на солнышко гляжу...

>"Увы, увы...," -- подумал Шамилька и меланхолично перерезал пленному пареньку горло... "Они всегда найдут оправдание для меня...," -- подумал он ещё раз и заколол следующего солдата "оккупационной армии кровавой Империи"...
Глядишь, тогда этот Ваш пассаж имел бы оправдание - "ну головку человеку нагрело на солнышке"...

До свидания
От Администрация (Василий Фофанов)
К Петр Тон. (19.04.2003 14:44:36)
Дата 19.04.2003 15:40:51

1 день рид-онли за оскорбление участника форума

Про всякие мелочи типа обсуждения политики модерирования, злостный оффтопик и провокацию флейма я уж промолчу для ясности, тем более что в противном случае это даст Вам лишний повод вопить о пристрастности администрации.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov