От Presscenter
К Kazak
Дата 17.04.2003 10:20:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Позвольте:)

Может я невнимательно читаю новости, что-то пропускаю...
Но все же...В Ираке по-прежнему как минимум формально существует парламент и органы местной власти, а также, судя по всему, полиция.
Это не атрибуты государства?

>Прежнего государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ - против кого санкции-то?

Извините, а тогда какой смысл г-ну Бушу поднимать этот вопрос? Если Вы правы, то тогда США могут в отношении Ирака вести себя так, что санкций никаких нет. Однако ж Буш, который мало обратил внимания на ООН до того, обратился к ООН с призывом снимать санкции. Санкции можно снимать только в отношении государства. По-видимому, Буш Вашу точку зрения не разделяет
От Kazak
К Presscenter (17.04.2003 10:20:53)
Дата 17.04.2003 10:49:42

Хе-хе.. Так я не понял - странна оккупирпвана и там деиствует

... военная администрация или таки странои управляет старыи парламент?
>>Прежнего государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ - против кого санкции-то?
И власть там не поменялась?:)) Санкции вводяться не против государства , а против властеи, этим государством управляющих.

>Извините, а тогда какой смысл г-ну Бушу поднимать этот вопрос?
А вот ето как-раз понятно. Если ООН отменит санкции против Ирака - она фактически признает легетимность новых властеи.
От Никита
К Kazak (17.04.2003 10:49:42)
Дата 17.04.2003 11:21:24

Вы несколько в терминах подзапутались.

>... военная администрация или таки странои управляет старыи парламент?

Страной не управляет парламент. Парламент - одна из ветвей власти в демократическом государстве.



>>>Прежнего государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ - против кого санкции-то?

Государство существует. Пока дже конституция не отменена и действуют законы оккупационной администрации.


>И власть там не поменялась?:)) Санкции вводяться не против государства , а против властеи, этим государством управляющих.

Санкции таки вводятся против государства.



>А вот ето как-раз понятно. Если ООН отменит санкции против Ирака - она фактически признает легетимность новых властеи.

Это не вытекает из отмены санкций.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Kazak (17.04.2003 10:49:42)
Дата 17.04.2003 11:05:48

Новая администрация может действовать...

...до официального упразднения старой. Не так ли:
А в Ираке парламент страной не управляет в принципе. Это Президентская республика. Однако, дело-то даже не в этом. Вот смотрите:
1. ВСЕ официальные лица нынешней администрации США обосновывали войну тем, что Ирак (Ирак - государство Ирак) не выполняет резолюции ООН и продолжает то ли хранить, то ли разрабатывать, то ли покупать - ОМП.
Как Вы помните, гогссекретарь США даже предоставлял в ООН доказательства. Так? Если где совру - скажите.

Буш и его помощники настаивали, что прежние резолюции ООН дают право применить силу в отношении Ирака, что и было сделано.

2. На настоящий момент в Ираке нет, как и прежде, доказательств отсутствия ОМП. Как и до войны.
Однако если до войны отсутствие таких доказательств было препятствием для снятия санкций и даже стало поводом для войны (официальным), то сейчас отсутствие доказательств поводом для снятия санкций не является.

3.Давайте пофантазируем и представим что Пауэлл, Райс и Блэр не врали, когда говорили о том, что в Ираке есть ОМП и лаборатории по его производству. Они не обнаружены, повторю еще раз.

Тогда давайте согласимся и с тем, что они сущестуют, как и запасы биологического или хим.оружия, незавтсимо от Саддама Хусейна.

Будет избран новый парламент, новый Президент Ирака, и...останется Ирак с ОМП? Не так ли?
Согласитесь, я ничего не утрирую.

Но Ираку нельзя иметь ОМП.:))Не так ли?


Именно поэтому я и говорю, что Буш, призывая снять санкции, знает, что у Ирака нет ОМП. Вообще нет. А поскольку во время войны оно уничтожено не было (не так ли?), то вполне определенно выходит, что предлог для войны был надуман. Следовательно даже притянутое за уши сответствие старым резолюциям ООН отсутствует.

Еще до войны где-то я читал в Известмиях каджется, статью, там был вопрос: сможет ли Ирак после Саддама (по-Вашему - легитимные новые власти) иметь ОМП? Вы сами ответили на этот вопрос:)))))



>... военная администрация или таки странои управляет старыи парламент?
>>>Прежнего государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ - против кого санкции-то?
>И власть там не поменялась?:)) Санкции вводяться не против государства , а против властеи, этим государством управляющих.

>>Извините, а тогда какой смысл г-ну Бушу поднимать этот вопрос?
>А вот ето как-раз понятно. Если ООН отменит санкции против Ирака - она фактически признает легетимность новых властеи.
От Kazak
К Presscenter (17.04.2003 11:05:48)
Дата 17.04.2003 11:28:23

Ага:)

>2. На настоящий момент в Ираке нет, как и прежде, доказательств отсутствия ОМП. Как и до войны.
>Будет избран новый парламент, новый Президент Ирака, и...останется Ирак с ОМП? Не так ли?
Дык это. ОМП что в парламенте размещено?:) Собственно новое правительство и армия Ирака будут формироваться под контролем США (или ООН) которые будут точно знать, что ОМП у них то нет:)) Если вообще оно существует, то на вооружение Иракскои армии и под контроль иракского правительства оно никак не попадет:))
С этим я надеюсь Вы согласны?
От Vatson
К Kazak (17.04.2003 11:28:23)
Дата 17.04.2003 14:18:26

Казак опять дурку включил

Ассалям вашему дому!
Он сам прекрасно все понимает, но пытается развести оппонентов на пустую болтовню, чтобы аккуратно (а иногда грубо) увести разговор в сторону, запутать, и начать упрекать в якобы нелогических моментах. Хотя, Казак, все на самом деле просто, и если выразить это простым языком, то крутить будет сложно. А истина в том, что Буш сделал вилку себе, и при любом решении попадает в свой же капкан.
1) Если ОМП нет, то санкции можно снимать. Но тогда получается, что он уничтожил невинную жертву, поскольку гипотетическое ОМП было ЕДИНСТВЕННЫМ поводом для начала войны. Свежение Саддама и освобождение угнетенных иракчан - не повод для вмешательства во внутренние дела Ирака, а лишь лозунг для собственных солдат
2) Если война была начата правильно и ОМП существует, но так до сих пор и не обнаружено, то санкции снимать нельзя и его просьба - лишнее доказательство его вранья по поводу начала войны.

Дальше можете продолжать вешать крючки, на фоне этой простоты их сущность будет отчетливо видна
Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (17.04.2003 14:18:26)
Дата 17.04.2003 14:27:38

Дык ето, тема не оффтоп, почему-бы не поговорить:))

Конечно США попали и попали крепко.
Я пы на месте Буша "нашел-бы" доказательтва того, что с началом воины ВСЕ ОМП было уничтоженно. А на месте ООН я бы етому "поверил".
Потому-что введя санкции ООН тоже попало по крупному:
1. Если ОМП никогда небыло, как ето доказать?
2. Если его наидут и уничтожат, как доказать что уничтожены ВСЕ ОМП?
То есть получаеться что санкции вечные:)) Или придется верить США, что-бы они не сказали. И скорее всего так и будет.
От Mikej
К Kazak (17.04.2003 14:27:38)
Дата 17.04.2003 15:52:18

Вы немного не правы

У ООН был мирный механизм - инспектора, которые после определенного времени могли сделать вывод - оружия нет - и санкции бы снялись (если бы конечно США разрешили, но это уже другой разговор). Сейчас же ситуация другая - мирный механизм похерили. Если США покажут что оружия нет - то они подпишутся в своей немотивированной агресии и в таком случае санкции с Ирака можно будет снять (и в идеале, конечно, наложить на США). Если же они этого не докажут - то тогда ни о каком снятии санкций вроде бы речи идти не должно.
От Kazak
К Mikej (17.04.2003 15:52:18)
Дата 17.04.2003 16:12:03

Ну собственно, пожалуи так и есть.

Но так как санкции уже никому не нужны, то теперь только вопрос времени, когда и под каким соусом их отменят.
От Агент
К Kazak (17.04.2003 16:12:03)
Дата 17.04.2003 16:22:07

Как это никому не нужны? России и ОПЕК санкции еще как нужны... (-)
От Kazak
К Агент (17.04.2003 16:22:07)
Дата 17.04.2003 16:53:43

:))) Так ВОТ кто главныи виновник воины в Ираке

ЗЫ: Шютка.
От Cat
К Kazak (17.04.2003 11:28:23)
Дата 17.04.2003 12:29:15

Еще лучше

>Дык это. ОМП что в парламенте размещено?:) Собственно новое правительство и армия Ирака будут формироваться под контролем США (или ООН) которые будут точно знать, что ОМП у них то нет:)) Если вообще оно существует, то на вооружение Иракскои армии и под контроль иракского правительства оно никак не попадет:))

===Сабж. То есть ОМП осталось бесконтрольным и может попасть хоть к Бен-Ладену, хоть к палестинцам, хоть еще куда? Это чем лучше его контроля Саддамом. Тогда просто надо сказать: господа амырыканцы, вот когда возьмете под контроль это ОМП, тогда и поговорим. Назвался груздем...
От Presscenter
К Kazak (17.04.2003 11:28:23)
Дата 17.04.2003 11:37:02

Поймите

Ваши доводы для ООН не можут быть убедительными. Тем более, Вы опять же не о том. Есть резолюции ООН, есть санкции, и наличие в Ираке людей, готовых сдать ОМП или то, что оно не перейдет под контроль Ирака - не довод. Его не должнно быть на территории Ирака в принципе. Амеры не отазались от своих утверждений что оно есть. Вот и все.

Это не российский УК, где можно не сажать за совершенное преступление в силу изменившихся условий (женитьба на изнасилованной).

Изменение условий - не повод для отмены санкций. Условие одно: выполнение резолюций. И все.
От Kazak
К Presscenter (17.04.2003 11:37:02)
Дата 17.04.2003 11:50:19

Ну само собои мои доводы для ООН неубедительны.

> оно не перейдет под контроль Ирака - не довод. Его не должнно быть на территории Ирака в принципе. Амеры не отазались от своих утверждений что оно есть. Вот и все.
Главное что-бы доводы США были убедительными. А вот про территорию и в принципе я не понял. То есть если оружие будет у "про-Хусеиновских" партизан, то санкции все равно не отменят, ведь оружие на территории Ирака?
А в принципе, я чего-то и вправду запутался, поэтому капитулирую без боя:))
От Presscenter
К Kazak (17.04.2003 11:50:19)
Дата 17.04.2003 11:59:24

Тут Буш запутался сам:))) (-)
От А.Никольский
К Presscenter (17.04.2003 11:05:48)
Дата 17.04.2003 11:21:33

США не зря говорят о нужде в новой резолюции ООН

это не широкий жест примирения, а насущная необходимость, иначе они о ней бы и не говорили. Но тут выплывают всякие неприятные для них подводные камни вроде старой резолюции и проверки фактов по ОМУ Ирака. Конечно, компромисс будет найдет и к нему дело и идет, но для этого придется поделиться.
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К А.Никольский (17.04.2003 11:21:33)
Дата 17.04.2003 11:24:41

Как Ваше мнение, г-н Никольский...

Станет ли этот "подводный камень" поводом для торговли между РФ и США по нефтяному пирогу Ирака?
Спасибо
От А.Никольский
К Presscenter (17.04.2003 11:24:41)
Дата 17.04.2003 13:04:05

разумеется, торговля идет по всему спектру

и реальная нужда США в резолюции ООН - самый серьезный фактор в руках Франции, Германии и России.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Kazak (17.04.2003 10:49:42)
Дата 17.04.2003 10:59:37

любая судоходная компания

которая повезет иракскую нефть в обход имеющихся процедур программы "Нефть в обмен на провольствие" рискует попасть под нарушение санкций ООН. Так что пусть Пентагон своими танкерами возит.
Конечно, компромисс с АША найдут, если они и сами покажут желание искать компромисс.
С уважением, А.Никольский