От Deli2
К Sav
Дата 16.04.2003 15:13:03
Рубрики 11-19 век;

Гипотеза

Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 17.04.2003 08:57:45

Re: Гипотеза

В книге "Дворянские роды Российской Империи"(1995, СПб, 2-й том)приведена (правда без ссылки на источник) гипотеза о том, что Боброк - потомок Любарта. И от него (Боброка) вели свое родословие неродовитые дворяне Волынские.
С уважением, EVGEN!
От Sav
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 16:53:57

Вопрос

Приветствую!
>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

А какие вообще существовали достоверно известные сыновья Михаила-Кориата? Ну, например, в хронике Быховца,если не ошибаюсь, есть Юрий, Александр, Константин, Федор, Глеб и Семен. А Дмитрий есть где-либо?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (16.04.2003 16:53:57)
Дата 16.04.2003 17:36:30

Re: Вопрос

>>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.
> А какие вообще существовали достоверно известные сыновья Михаила-Кориата? Ну, например, в хронике Быховца,если не ошибаюсь, есть Юрий, Александр, Константин, Федор, Глеб и Семен. А Дмитрий есть где-либо?

Затрудняюсь ответить. Нашёл такое определение: "генеалогия многочисленных сыновей Кариётаса полностью неясна". Кроме перчисленных ещё упоминается Эйкша - имя пошоже на язычесское, упоминается как посланник Альгирдаса к татарам 1349-50гг.(ПСРЛ 1856,т.7 и 1921,т.24). Исследование Puzyna J., Korjat i Korjatowicze (Ateneum Wilenskie, rocz. VII, 1930) и Puzyna J., Korjat i Korjatowicze oraz sprawa podolska (Ateneum Wilenskie, rocz. XI, 1936) наверное самые авторитетные по этому вопросу. Можно посмотреть там, но под их рукой нет. Посмотрю дома генеалогию S.Rowell'a.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ярослав
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 16:18:00

Re: Гипотеза

>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (16.04.2003 16:18:00)
Дата 16.04.2003 16:43:21

Во-во

Приветствую!

>
>гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...

Это ты сам сгенерил или вычитал в книге Л.Войтовича "Княжеские династии Восточной Европы" :)? Он выдвигает именно такую гипотезу - по реке Боброк ...

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (16.04.2003 16:43:21)
Дата 16.04.2003 16:56:43

-)))

>Приветствую!

>>
>>гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...
>
> Это ты сам сгенерил или вычитал в книге Л.Войтовича "Княжеские династии Восточной Европы" :)? Он выдвигает именно такую гипотезу - по реке Боброк ...

книгу конечно я читал -)))

кстати что интересно он говорит что город Бибрка известен с 1460 но по другим источникам в 1460 он получил Магдебурское право а основан в 1211... в обшем не очень понятно


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:56:12

Мимо

Здравия желаю!
>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

Имя вряд ли могло указывать на географическое наименование. В конце концов оно давалось при рождении. Вы бы назвали своего сына, ну, скажем Рижанином? Ну и тогда не называли.

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (16.04.2003 15:56:12)
Дата 16.04.2003 16:36:22

возможно, но...

>>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.
>Имя вряд ли могло указывать на географическое наименование.

Вот уж никем не доказанно, что это имя данное при рождении. Если нет, то имя и прозвище не имеют различий.

> В конце концов оно давалось при рождении. Вы бы назвали своего сына, ну, скажем Рижанином? Ну и тогда не называли.

"При рождении" такое имя могли и не дать, но князья часто получали имена по своим владениям, даже по бывшим владениям или местам рождения, т.е. от куда прибыли. Учитывая, что Кариётас правил в Новогрудке, один из его сыновей - в Свислочи, почему бы другой не мог быть связан с Бобруйском.
Это предположение, но не только князей, людей принято идентифицировать по названиям местностей связанных с их происхождением или проживанием.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:20:33

А может быть Боброк - это маленький бобер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Например, зубы у воеводы были большие, вот и назвали...

Строит догадки бесполезно.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.04.2003 15:20:33)
Дата 16.04.2003 15:30:32

"Бобр" тут нипричём, наименование от слова "бабр"

>Например, зубы у воеводы были большие, вот и назвали...

Он должен бы походить на тигра (бабр - тигр).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.04.2003 15:30:32)
Дата 16.04.2003 15:48:19

А почему именно от бабр?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В русских источниках я его встречал через "о", хотя на знание вопроса не претендую. Кстати, на тигра тоже мог быть похож - с усами, яростный на войне и ленивый в остальное время)))

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.04.2003 15:48:19)
Дата 16.04.2003 16:15:12

Re: А почему...

>В русских источниках я его встречал через "о"

Ссылок не дам, то что читал - по памяти. Происхождение названия определяется по описанию герба Бобруйска, т.е. бабр, держащий в зубах какого-то зверя (кого - не помню). Можно посмотреть на герб Бобруйска, кстати, какое то время на гербе изображали бобра с кем то в зубах это вызывало недоумение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:18:59

Не вяжется с прозвищем "Волынский" (-)
От Deli2
К Китоврас (16.04.2003 15:18:59)
Дата 16.04.2003 15:28:24

В этом как раз вяжется

Кариятовичи после смерти отца были переселены Альгирдасом как раз в этом направлении, т.е. Волынь и Подолия. За владения в Волыни они воевали с Любартасом, потом некоторые перешли в подданство Польской короны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt