От Юрий Лямин
К Eugene
Дата 13.04.2003 16:44:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII;

Что то тут не так...

Сначала скажу, что зачастую были периоды "междуцарствий", когда нельзя было выделить 1-2х Доминирующих государств.

>Древность-Античность.
>Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

Во первых нельзя Египтян опускать, так как некоторое время именно Египет и был Ойкуменой в этом районе, а потом Египет проводил крупные завоевания на юге и в передне Азии. А вот шумерские города хоть и оставили культурные и прочие достижения, но не были доминирующей силой, так как сами были разрознены.
Далее, тут нельзя забыть Хеттское царство, Ассирию, было еще Нововавилонское царство.
Далее Персия, и никакой Греции!! Во первых единой Греции никогда не было, во вторых они еле персов из своей страны выбросили, нечего говорить про Азию. А Персия и далее правила, в том числе и греческими городами в Малой Азии, к тому же Персия постоянно помогала грекам против греков в войнах Спарты и Афин. В общем Греки хоть и оставили как шумеры культурное наследие, но они не были доминирующей силой. Далее Македония доминировала, далее там войны между наследниками и постепенно центр смещается в Западное Средиземноморье. Вот тут вы забыли отметить Карфаген, который к этому времени завоевывает северную Африку, Сицилию, Сардинию, Испанию и его флот пожалуй господствует в Средизменом море.
Потом Рим побеждает и становится гегемоном.
Пожалуй отметим тут еще Парфию с которой Рим ведет бесконечные войны и положенеи что то вроде СССР-США.

Таким образом цепочка:
Египет - Хеттское царство - Вавилон - Ассирия - Нововавилонское царство - Персидская Империя - Македонское царство - Карфаген - Рим - Рим,Парфия.


>Средние века.
>Франки - Арабы - ... - Турки-Османы

.... эээ.. Вспомните когда Средневековье началось, 476г.. когда Императорскую корону отправили в Константинополь и это правильно. Далее лет 150 - 200 господства Византии, которая при Юстиниане почти полностью воссоздала всю Империю, завоевав Африку, Италию, Испанию. Причем Византяи как полноправная наследница рима, имела гигантское юридическое, культурное и военное превосходство над всеми. Правда на востоке не давало покоя Персидское царство Сасанидов. Далее согласен Арабы и Франки которые с 2х сторон сильно потрепали Византию лишив большей части владений.
А вот дальше я отмечу Католическую церковь, которая приобрела в Средние Века силу выше любых европейских государств.
Так что цепочка:
Византия - Арабы,Франки (они примерно в одно время поднялись) - Католическая церковь, Священная Римская Империя - Турки-османы.

>Новое время
>Испания(Габсбурги)-Франция(Наполеон)-Британия-США.
А тут вообще уже сложно разобраться становится.
С Испанией согласен, а вот далее было лет 100-150 Англо-Французского соперничества, к к которому присоединяются Австрия и Россия.
Затем при наполеоне Франция делает прыжок к гегемонии, но после поражения сильно опускается. После этого Англия захватывает гегемонию на море, но на континенте основное влияние у Австрии и России, а далее быстро встает Германия, а Австрия и Россия теряют влияние.
Конец 19-начало 20 века - Борьба Англии и Германии за доминирование в мире. Далее временной отрывок между ПМВ и ВМВ - доминировани Британии. А после ВМВ доминирования СССР и США. Сейчас США.
В результате имхо цепочку тяжело выстроить.
Выходит что то вроде:
От Zakalev
К Юрий Лямин (13.04.2003 16:44:59)
Дата 14.04.2003 01:12:54

Ре: Что то

>Конец 19-начало 20 века - Борьба Англии и Германии за доминирование в мире.
*Не уверен что это была борьба. Британия, по моему, все время лидировала по количеству (их ставка на скорость дредноутов себя не оправдала). Тем не менее в этот промежуток времени им удавалось поддерживать флот большии чем два следующих наиболших флотa.

>Далее временной отрывок между ПМВ и ВМВ - доминировани Британии.
*А вот здесь как раз начинается борьба с США за владычестве на море. Британия даже подумывает отказаться от вышеупомянутого правила. Депресия и соответствующие договоры заканчивают эту гонку вооружении.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Юрий Лямин
К Zakalev (14.04.2003 01:12:54)
Дата 14.04.2003 07:56:18

Дредноуты это не все... но и по ним немцы близки были.

>*Не уверен что это была борьба. Британия, по моему, все время лидировала по количеству (их ставка на скорость дредноутов себя не оправдала). Тем не менее в этот промежуток времени им удавалось поддерживать флот большии чем два следующих наиболших флотa.

Если считать именно дредноуты, то перед ПМВ у Англии их было 20, а у Германии 15. То есть Англии удавалось чуть обгонять Германию по кол-ву спускаемых новых кораблей в соотношении примерно 3-4 английских корабля на 2-3 немецких, но надо учесть важнейший факт - Германия создала и содержала Мощнейшую Сухопутную армию того времени. То есть если Англия вообще почти не имела сильной регулярной армии и соответственных затрат, то Германия тратила огромные деньги на армию и ее вооружение.
Все это и показало себя во время ПМВ, когда Германия вела в одиночку наступательные действия на фронте против Англии и Франции + держала часть армии на востоке, поддерживала австрийев на балканском, румынском и итальянских фронтах.

Германия перед Войной имела наибольшие темпы промышленного роста и по общим обьемам занимало 2е место в мире, несильно отставая от лидера.

Шла жесточайшая конкуренция и на экономическом фронте и на политическом и т.д. что и завершилось войной.

>*А вот здесь как раз начинается борьба с США за владычестве на море. Британия даже подумывает отказаться от вышеупомянутого правила. Депресия и соответствующие договоры заканчивают эту гонку вооружении.

По идее США можно и с начала 20 в уже учитывать как серьезную силу, но я все таки этого не сделал по той причине, что вопрос был - Кто доминировал в мире. А США все таки до ВМВ по большей части держались политики жесткого изоляционизма и в отличие от Германии не вела такой агрессивной политики.


Но в общем вопрос тут сложный..
От Zakalev
К Юрий Лямин (14.04.2003 07:56:18)
Дата 14.04.2003 08:53:18

Ре: Дредноуты это...

>Если считать именно дредноуты, то перед ПМВ у Англии их было 20, а у Германии 15.
*Разница в 5 дредноутов довольно существенна -- у Японии к 1914 их было 4. А уж по количеству креисеров и эсминцев Британия сильно опережала Германию.

>но надо учесть важнейший факт - Германия создала и содержала Мощнейшую Сухопутную армию того времени. То есть если Англия вообще почти не имела сильной регулярной армии и соответственных затрат, то Германия тратила огромные деньги на армию и ее вооружение.
*Частично согласен -- Британя имела маленькую армию, но за нее дрались "аборигены". Просто разговор шел насчет борьбы за море, а СВ тут дело второе.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Юрий Лямин
К Zakalev (14.04.2003 08:53:18)
Дата 14.04.2003 14:09:47

Ре: Дредноуты это...

>*Разница в 5 дредноутов довольно существенна -- у Японии к 1914 их было 4. А уж по количеству креисеров и эсминцев Британия сильно опережала Германию.

Согласен, но у Франции их тоже по моему 4 или 5 было к началу войны, у Италии 4, у Австрии 3 и т.д.. То есть если взять Англию и Германию относительно других стран, то у них очень большой отрыв от всех остальных, намного больший чем разрыв между ними самими.

Что касается крейсеров и эсминцев, большая часть преимущества была за счет старых моделей, а по количеству новых Германия даже чуть впереди была. То есть опять таки у Германии были потрясающие обьемы роста производства, учитывая раздробленеи сил на армию и флот.

>*Частично согласен -- Британя имела маленькую армию, но за нее дрались "аборигены". Просто разговор шел насчет борьбы за море, а СВ тут дело второе.

Британия даже с аборигенами, после мобилизации имела армию в 1 млн человек, а в конце войны 4 млн. В то время как Германия без аборигенов имела в мирное время армию почти в 800 тысяч, после мобилизации увеличила ее почти до 4х миллионов и в конце войны имела армию численностью более чем 7,5 миллионов.
Всего Англия за войну мобилизовала 5 миллионов, а Германия 14 миллионов человек.
По количеству стоявшего на вооружении и производству артиллерии, самолетов, пулеметов и пр. перед войной преимущество Германии тоже впечатляющее.

Поборьбе на море согласен, но вопрос изначальный был о доминировании в Ойкумене, а Германия делала ставку на армию и доминировала в военном отношении в Европе и Ближнем Востоке, то есть во основной тогда части света + усиливала влияние в других регионах. Германия все теснее вовлекая Турцию в свои обьятия, вооружая и обучая ее армию и строя Багдадскую железную дорогу начинала реально угрожать британским колониям безо всякого контроля над морем.
Поэтому я и говорю о борьбе Англии и Германии. Германия в открытую бросила вызов политике английского доминирования в мире.

От VVVIva
К Юрий Лямин (14.04.2003 14:09:47)
Дата 14.04.2003 18:57:43

Ре: Дредноуты это...

Привет!

>Поэтому я и говорю о борьбе Англии и Германии. Германия в открытую бросила вызов политике английского доминирования в мире.

И в первую очередь в экономической сфере.

Владимир
От Eugene
К Юрий Лямин (13.04.2003 16:44:59)
Дата 14.04.2003 00:08:54

Спасибо за дополнения и обобщение.

Каюсь. Ассирию, Карфаген и Католическую Церковь я упустил из виду.

Итак, Ойкумена расширилась до размеров земного шара. Сейчас гегемония у США. Кто будет после них?

С уважением, Евгений.