От ABM
К Паршев
Дата 13.04.2003 09:39:27
Рубрики Современность;

Попробую пояснить

Ну вот, нажал "Чистить" по ошибке. Перенабирать все заново не хочется.

Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны). Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.
От В. Кашин
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 12:22:37

"Винтовка рождает власть" - слышали?

Добрый день!

>Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны). Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.
 Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность. И армия у них была и есть самая лучшая, которую они могут создать исходя из своих ограниченных возможностей. По численности личного состава она была в 80-е едва ли не больше советской. По количеству (но не по качеству) техники - на третьем месте в мире после советской и американской.
А у Индии вооруженные силы и по количественным, и по качественным показателям - одни из лучших среди развивающихся стран и по ряду направлений находятся вполне на европейском уровне (оснащение ВВС, например). И опять же ядерное оружие сделали, а сейчас работают над ПЛАРБ и МБР (проект "Сурья").
С уважением, Василий Кашин
От CaRRibeaN
К В. Кашин (13.04.2003 12:22:37)
Дата 13.04.2003 15:02:31

Re: "Винтовка рождает...

> Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность.

Ничего подобного. Китайцы занялись созданием ЯО, а точнее минеральной ее базы в середине 50 фактически по нашему желанию, мы им передали чертежи и почти что передали рабочий образец в конце 50-х.
От В. Кашин
К CaRRibeaN (13.04.2003 15:02:31)
Дата 13.04.2003 15:07:30

Абсолютно не так

Добрый день!
>> Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность.
>
>Ничего подобного. Китайцы занялись созданием ЯО, а точнее минеральной ее базы в середине 50 фактически по нашему желанию, мы им передали чертежи и почти что передали рабочий образец в конце 50-х.
 Мао Цзедун дал указание рассмотреть вопрос о возможности производства ЯО где-то в 50-м году. С начала 50-х начались поиски источников ядерного сырья. Хрущев в какой-то момент пошел на передачу технической документации, необходимой для создания ЯО,но потом вовремя одумался. То есть наш вклад в создании бомбы был значителен, но не определяющ. А инициатива в создании бомбы целиком исходила от китайцев.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (13.04.2003 15:07:30)
Дата 14.04.2003 18:49:51

Техдокументацию на ЯУ точно передали при Хруще - М.С. Капица про писал (-)
От Мелхиседек
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 10:58:26

Re: Попробую пояснить


>Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны).

Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.
Индийская армия о меркам южной Азии очень мощная.


>Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.

Страна, которая не хочет кормить свою армию, рано или поздно будут кормить чужую.
От ABM
К Мелхиседек (13.04.2003 10:58:26)
Дата 13.04.2003 18:16:58

Re: Попробую пояснить

>Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.

И спасла Советский Союз его армия? Где сейчас Советский Союз, а где Китай, с его "уступающей по силе" армией?
От Мелхиседек
К ABM (13.04.2003 18:16:58)
Дата 14.04.2003 09:11:29

Re: Попробую пояснить

>>Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.
>
>И спасла Советский Союз его армия? Где сейчас Советский Союз, а где Китай, с его "уступающей по силе" армией?

Неоднократно спасала от третьей мировой войны.
Если бы сильной армии не было, то холодная война давно была бы горячей.
От ABM
К Мелхиседек (14.04.2003 09:11:29)
Дата 14.04.2003 22:06:28

Re: Попробую пояснить

>Если бы сильной армии не было, то холодная война давно была бы горячей.

Вполне возможно. Но в итоге горячая война для поражения Советского Союза и не понадобилась. Армия оказалась просто бесполезной.
От Ертник С. М.
К ABM (13.04.2003 18:16:58)
Дата 13.04.2003 18:28:00

В 1941 г.? Да спасла. (-)
От ABM
К Ертник С. М. (13.04.2003 18:28:00)
Дата 13.04.2003 19:20:10

Я говорю про 1991 г. Тогда не спасла. (-)
От Ертник С. М.
К ABM (13.04.2003 19:20:10)
Дата 13.04.2003 19:44:33

К армии надо еще и соответствующие органы иметь. (-)
От ABM
К Ертник С. М. (13.04.2003 19:44:33)
Дата 13.04.2003 19:51:49

Re: К армии...

Вот я и говорю, что военная сила не так важна (на мой довольно радикальный взгляд, совсем не важна).
От Паршев
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 10:05:01

Как раз по Индии в 17-19 веках и Китаю в 19-м хорошо видно, что бывает с мощной

державой без военной силы.
Итак, военная сила - НЕОБХОДИМОЕ условие независимости.

Но, действительно, недостаточное.
От ABM
К Паршев (13.04.2003 10:05:01)
Дата 13.04.2003 10:08:18

Согласен, но с тех пор кое что изменилось (-)
От Паршев
К ABM (13.04.2003 10:08:18)
Дата 13.04.2003 10:11:52

Да, китайцы и индийцы поумнели (-)
От ABM
К Паршев (13.04.2003 10:11:52)
Дата 13.04.2003 18:18:52

Не только (+)

Их завоевывали в основном для того, чтобы иметь доступ к их ресурсам. Сейчас для этого никого завоевывать не нужно (и даже противопоказано).
От Юрий Лямин
К ABM (13.04.2003 18:18:52)
Дата 13.04.2003 19:40:53

Вот как раз Китай и Индию скорее не для ресурсов завоевывали..

>Их завоевывали в основном для того, чтобы иметь доступ к их ресурсам. Сейчас для этого никого завоевывать не нужно (и даже противопоказано).

А наоборот как место сбыта или производства продукции. Ресурсов в Китае и Индии не так уж и много, по крайней мере другие колонии ими намного богаче.
К началу 20 века основной проблемой стал сбыт продукции метрополий, а дял этого они зачастую вводиил прямые запреты или заград. пошлины на ввоз иностранных товаров в метрополии.

А вообще Индия и Китай не пример.. При таком крупном населении и территории, возникает прорблема удержать колонию, на что может уйти больше денег, чем доход.

Япония с Китаем больше 10 лет воевала, но весь так и не смогла покорить. Англичане решили не доходить до восстания и войны и дали Индии независимость. А армии у них нехилые и ЯО есть и средства доставки, не говоря уж про всякую химию.
Индийская армия вообще всегда была по уровню выучки и вооружения, одной из лучших в развивающихся странах и вплотную к европейским приближалась. К тому же они с самого начала начали создавать мощную ВПК, как Китай так и Индия..



От ABM
К Юрий Лямин (13.04.2003 19:40:53)
Дата 13.04.2003 19:50:50

Тоже верно...

>А наоборот как место сбыта или производства продукции.

Согласен. Так уж тем более в нынешних условиях их не нужно завоевывать.

>А вообще Индия и Китай не пример.. При таком крупном населении и территории, возникает прорблема удержать колонию, на что может уйти больше денег, чем доход.

На мой взгляд, дело не только в территории и населении. Колонизация и тем более оккупация просто невыгодны. То есть были выгодны в свое время, но сейчас - совсем нет.
От Юрий Лямин
К ABM (13.04.2003 19:50:50)
Дата 13.04.2003 20:34:12

Re: Тоже верно...

>
>Согласен. Так уж тем более в нынешних условиях их не нужно завоевывать.

Да, после распада колониальных империй это теперь не нужно. Единственно возможен почти фантастический сценарий, если в стране придут какие-либо силы почти закроющие рынки...

>
>На мой взгляд, дело не только в территории и населении. Колонизация и тем более оккупация просто невыгодны. То есть были выгодны в свое время, но сейчас - совсем нет.

Оккупация то как раз выгодна, ведь Оккупация - это ВРЕМЕННЫЙ захват территории. То есть до тех пор пока не посадишь на "трон" подконтрольное тебе правительство.
Это кстати уже перед ВМВ стало намного более распространенным явлением, чем прямой захват. Колониальная система умирала. Японцы например хотели создать "Великую Азиатскую Сферу Сопроцветания" по идеям которой все народы Азии должны были получить независимость (почти все они тогда были европейскими колониями) и образовать военно-политически-экономический союз.
По планам предполагалась начало передачи власти местным властям через 1-2 года после оккупации. После чего в странах должны были оставаться японские войска лишь на базах. В некоторых странах даже начался этот процесс.

Немцы тоже иногда так делать...
От ABM
К Юрий Лямин (13.04.2003 20:34:12)
Дата 14.04.2003 02:22:07

Re: Тоже верно...

>Единственно возможен почти фантастический сценарий, если в стране придут какие-либо силы почти закроющие рынки...

Так других рынков пока вполне хватает. Катастрофы не будет даже если Китай закроется. Но он сам не захочет закрываться.

>Оккупация то как раз выгодна, ведь Оккупация - это ВРЕМЕННЫЙ захват территории. То есть до тех пор пока не посадишь на "трон" подконтрольное тебе правительство.

Это становится все сложнее, так как подконтрольное правительство должно уметь еще и контролировать население. Причем не только контролировать, но делать это более или менее эффективно. А этого с помощью оккупационной администрации добиться трудно. У России в Чечне не очень получается. Посмотрим как у американцев будет получаться в Ираке. Очень интересно. Степень способности быть эффективным государством иракцы продемонстрировали за последние несколько дней. Пока оснований для оптимизма нет.
От Агент
К ABM (13.04.2003 18:18:52)
Дата 13.04.2003 18:23:50

Именно сейчас это мы и наблюдаем в Ираке (-)
От ABM
К Агент (13.04.2003 18:23:50)
Дата 13.04.2003 19:19:34

И да и нет (+)

Сложно, конечно, отрицать, что ресурсы играют определенную роль. Но все же есть и другие обстоятельства, которые вызвали войну.
От И. Кошкин
К ABM (13.04.2003 19:19:34)
Дата 13.04.2003 20:11:30

Да-да. Набросятся и всех заразят сибирской язвой и атипичной диареей... (-)
От ABM
К И. Кошкин (13.04.2003 20:11:30)
Дата 14.04.2003 02:14:20

Как ни смешно...

но очень многие были уверены в том, что так и будет. Кстати, именно это обусловило поддержку войны в Америке. Не будь у американского обывателя страха перед иракским ОМП, войны скорее всего не было бы. Можно долго говорить о том, что этот страх был создан искусственно, но то, что он был - это факт. В конце уже те, кто создавал, и сами поверили в то, что у Ирака есть и химия и биология и ядерная программа. Было очень забавно наблюдать.