От Владимир Несамарский
К DM
Дата 09.04.2003 00:45:48
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Система управления

Приветствую

>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).

Категорически несогласен.

> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.

Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 00:45:48)
Дата 09.04.2003 00:55:49

Как все запущено :)

>Приветствую

>>Интересное рассуждение. СУ - это намного больше половины всего проекта (образно). "Железо" сделать немного проще :).
>
>Категорически несогласен.
Это Вы ракетчикам объясните :)

>> По поводу редкости. КБ этого профиля не так много.
>
>Я и не говорю, что много. Но есть. Пока харьковчане на месте и согласны сотрудничать, глупо их кем-либо замещать - от добра добра не ищут. Не станет их - заменят, более или менее удачно, но во всяком случае очень быстро.

Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

>Я, видите ли, не сторонник позднесоветской "мемориальной" научно-инженерной школы, настолько зачарованной достижениями советских послевоенных титанов, что способных мыслить только в терминах сохранения их наследия. Это верная дорога к техническому застою и гарантированному отставанию.
Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей. Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет. господин Айзенберг постарался...
Так что России еще все предстоит.

С уважением, Дмитрий
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:26:39

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ну работал я с ракетчиками, которые так не считали. Так что ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Читал, помню, полагаю приведенную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. Видите ли, во-первых, у меня тоже за спиной разговоры с кое-какими специалистами. Но кроме того и прежде того, у меня есть конкретный личный опыт руководства разработками, в которых участвуют десятки субподрядчиков. И заменять на конкурсной основе одного на другого приходилось неоднократно. И неизменно старый субподрядчик доказывал крайне убедительно, что он с его опытом и технологиями совершенно незаменим, что потребуется много лет и денег для воссоздания и т.д., и т.п. Ничего, научился справляться, отличать серьезных людей от обещалкиных, оценивать время и ресурсы:-))

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет-нет, Вы с чем-то путаете.

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:26:39)
Дата 09.04.2003 01:30:27

Re: Взаимно

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>
>Погодите, Вы же сами мне толковали, что работают вовсю, вот для МКС заказ выполнили... Как это?

Я такого не говорил. К сожалению. Грустно все это. От ТОГО Хартрона осталось процентов 10. И те загибаються. Хвала политикам. И нашим, и вашим :(((

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 00:55:49)
Дата 09.04.2003 01:06:56

Взаимно

Приветствую

>>Категорически несогласен.
>Это Вы ракетчикам объясните :)

Ракетчики ракетчикам рознь.

>Ошибка в словах "очень быстро". Перечитайте мое первое сообщение в этой ветке.

Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.

>Это слова из раннеперестроечных "разоблачительных" репортажей.

Нет, что Вы, Вы все перепутали:-))

>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.

Если нет, то кто же системы для МКС делал?


С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:06:56)
Дата 09.04.2003 01:26:24

Тогда оцените с другой стороны.

>Ракетчики ракетчикам рознь.
Ну так я хоть и не ракетчик, но "жестянщик" (специалист по планеру). И если говорю вот так непатриотично, что СУ сложнее, то не на пустом месте.

>Да я помню. И полагаю цитированную Вами оценку "6-8 лет и немеряно денег" ошибочной. У меня, видите ли, тоже за спиной беседы со специалистами. Другими, конечно.
Есть элемент бахвальства. Я же "фильтрую" мнения специалистов. Многие и сейчал луну готовы шапками забросать...
Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

>>Действительность куда прозаичнее и конструктивнее. Хотя вынужден вас успокоить - "Хартрона" почти уже нет.
>Если нет, то кто же системы для МКС делал?
Адаптированные блоки познесоветской разработки. Я же писал - "Хартрон" единственное КБ, которое разрабатывало СУ стыковок тяжелых модулей. Последняя разработка - "Полюс". У Росси просто не было выбора. Свою систему они бы ни в жисть не успели создать. Сейчас о нем (Хартроне) или можно начинать забывать, или срочно ставить на уши. Только вот второго никто делать не спешит и, похоже, не собираеться.


>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:36:13

Комментарий про "другую сторону" Только про нее

Приветствую

>Давайте с другой стороны. Мощнейшее КБ (все тот же ПЯ 67) вел разработку СУ "Энергии". При этом он сознательно отказался от навязываемой ему тематики СУ сначала "Бурана", потом "Зенита". мотивируя НЕХВАТКОЙ МОЩНОСТЕЙ. Это Вам о чем нибудь говорит про трудоемкость этих разработок?

Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял. Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 01:36:13)
Дата 09.04.2003 01:47:46

Э, нет...

Приветствую
>Я не пытался принизить трудоемкость разработок систем управления. Не о трудоемкости спор. Если под "труднее сделать" Вы имели в виду трудоемкость, то я Вас попросту не понял.
Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. Причем заметте, не на пустом месте, а с приемственностью. Сейчас же мы решаем сколько потребуеться времени и ресурсов, что бы какое-то абстрактное КБ с "нуля" выполнило разработку в условиях голодного финансирования. Здесь и 8 годами можно не обойтись.

>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран и когда должна была начаться программа его разработки. Могу подсказать:
Постановление ЦК КПСС СМ СССР «О разработке МКС «Буран» [так называлась эта транспортная система в Постановлении] вышло 27 января 1976 года под №132-51.
Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о создании многоразовой космической системы «Энергия»-«Буран» вышло 17 февраля 1976 года.
86 министерств и ведомств, 1286 предприятий было задействовано в разработке транспортной системы.
До «либеризации» цен на неё за 10 лет потрачено 15,5 миллиардов рублей.



>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:47:46)
Дата 09.04.2003 02:08:49

Отчего же нет? Вполне да:-))

Приветствую

>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.

Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.

>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...

Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".

С уважением Владимир
От DM
К Владимир Несамарский (09.04.2003 02:08:49)
Дата 09.04.2003 02:17:54

Re: Отчего же...

>Приветствую

>>Ну так что я еще имел в виду говря про 6-8 лет и деньги? Это нормальное время разработки СУ в КБ. ... Здесь и 8 годами можно не обойтись.
>
>Ненормальное это время, ненормальное. Тем более когда не с нуля начинают.
Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

>>>Касательно же мотивов отказа от тематики в позднесоветское время, то они часто, слишком часто укладывались в клише "как бы от заказов отбиться" :-((
>>Эти отказы были в те времена, когда так еще не отказывались :) Скажем - задолго до "позднесоветского" времени. вспомните когда полетел Буран ...
>
>Опять непонимание у нас. Под "позднесоветским" временем для отечественной науки и техники я имею в виду период остолбенения перед свершениями титанов, то есть начиная где-то с 1972 г, когда Леонид Ильич лично выступил против обновления руководящих кадров в КБ и заложил фундамент потерянному поколению "инженеров на вечных побегушках".
Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 02:17:54)
Дата 09.04.2003 05:57:35

Консенсус, в общем

Приветствую

>Если речь идет о том, что есть спроектированный блок на ракету 15А14 и нужно создать аналогичный на 15А30, то я с Вами соглашусь. Если речь идет о том что есть просто абстрактный опыт и нужно создать систему управления к принципиально новой ракете - не соглашусь. Просто - статистика.

Можно было бы затеять полуабстрактный диспут о том, что значит "принципиально новая" ракета... Но концептуально согласен с Вами, так что на этом сойдемся.

>Не соглашусь. Я знаю как работало конкретно это предприятие в то время. От разных (по степени заинтересованности) источников. Вы не правы. В данном конкретном случае

В данном конкретном случае Вам виднее. И вообще мое суждение о "мемориальной" инженерной школе не может распространяться на все подряд предприятия и всех подряд людей.

С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (09.04.2003 01:26:24)
Дата 09.04.2003 01:28:45

Мой более полный ответ выше. Пардон, не успел отредактировать (-)