От Sav
К Ezzz
Дата 09.04.2003 18:35:24
Рубрики WWII;

Да чего уж там - давайте тогда заценим ВСЮ глубину мысли

Приветствую!
>В определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полководцем всех времен и народов. Для пояснения этой мысли я должен ввести несколько дополнительных терминов по аналогии с термином "полководец". Полководец – это тот, кто водит полки, и это, исходя из сегодняшней организации армий, – командир дивизии. Тогда командующий армией как структурного войскового объединения, – это дивизиеводец. Командующий фронтом – армиеводец. И командующего всеми войсками страны, Верховного главнокомандующего, следовало бы по аналогии назвать фронтоводцем, но в данном случае необходимое нам слово есть – стратег.

И далее автор разворачивает свой тезис:

"Так вот, если бы мы в последний месяц Второй мировой войны гипотетически взяли Сталина, Наполеона, Суворова, Гитлера да и любое другое громкое имя в военной истории, дали им по 15 тыс. человек равных по психофизическим качествам (или по 100 тыс.) и предложили каждому организовать из этих людей дивизию (армию), вооружить их по своему разумению и обучить, то дивизия и армия Гитлера, на мой взгляд, в боях разгромила бы всех своих конкурентов.

Туши свет... Главное дело, непонятно почему именно "в последний месяц Второй мировой войны" - типа, именно на этот период приходиться творческий расцвет полководческого таланту Алоизыча? А в "предпоследний месяц", что, Алоизыч не тот еще был, не дозрел еще до полной силы?

"Никто до него в военном деле не был столь революционным, никто не внес для своего времени в военное дело так много революционных новшеств. Деятельность Гитлера до войны и в ходе ее – это, по сути, история его непрерывной борьбы с косностью немецких генералов. Даже они, по-своему самый выдающийся генералитет мира, не способны были сразу понять суть того, что Гитлер задумывал. По-настоящему его, возможно, понимал только Гудериан в области танковых войск и Геринг в области военно-воздушных сил."

Коль уж Вы взяли на себя роль адвоката Мухина - поведайте, какие такие "револиционные новшества" да еще и в немерянном количестве внес в военное дело лично генноссе (не мой) Гитлер (да и еще вопреки косным немецким генералам)?

С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (09.04.2003 18:35:24)
Дата 09.04.2003 18:48:45

если и взял я на себя роль адвоката, то нечаянно-негаданно

...хочу разобраться в чужих мнениях, почему они расходятся с моими. Учусь жизни.

> Туши свет... Главное дело, непонятно почему именно "в последний месяц Второй мировой войны" - типа, именно на этот период приходиться творческий расцвет полководческого таланту Алоизыча? А в "предпоследний месяц", что, Алоизыч не тот еще был, не дозрел еще до полной силы?

* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

> Коль уж Вы взяли на себя роль адвоката Мухина - поведайте, какие такие "револиционные новшества" да еще и в немерянном количестве внес в военное дело лично генноссе (не мой) Гитлер (да и еще вопреки косным немецким генералам)?

* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:
Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля. И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию. Если до немцев во всех войнах, включая и Первую мировую, активная сторона сближала свою пехоту с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара, то немцы от этого решительно отказались вплоть до прекращения обучения штыковому бою и изъятия у кавалеристов сабель и пик. По новой немецкой тактике противник должен был уничтожаться только с расстояния – с первой же позиции, с которой при сближении его можно поразить.
...
В своих ударных подвижных соединениях они разделили пехоту на два вида со специализацией боевых действий каждого вида. Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой. В прорыв они шли вместе: впереди танковые корпуса, состоящие из танковых дивизий с добавлением мотопехотных или просто пехотных дивизий, а за ними пешком шли пехотные корпуса, состоящие только из пехотных дивизий. Это была главная тактико-оперативная идея немцев, с которой они покорили всю Европу и нанесли огромные потери нам.
...
Итог:
Внедрить все эти идеи немцы смогли только потому, что за ними стоял Гитлер.

От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:35:26

Ой, ой, что это??

В своих ударных подвижных соединениях они разделили пехоту на два вида со специализацией боевых действий каждого вида. Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,

И ви мне говорите, что это не бред????
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:35:26)
Дата 09.04.2003 20:01:00

это - "пехота называлась танковыми войсками" ?

Ага, вынести эту фразу и все тогда скажут, что человек несет бред.

С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?

От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:01:00)
Дата 09.04.2003 20:04:13

Угу.

>Ага, вынести эту фразу и все тогда скажут, что человек несет бред.

Именно так. Сколько не возьми - умнее не станет.

>С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?

Именно никакого "разделения пехоты" - не было в помине. Речь шла о создании принципиального нового РОДА ВОЙСК. вот и весь сказ.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:04:13)
Дата 09.04.2003 20:11:48

пехота в танковых войсках

>>С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?
>
>Именно никакого "разделения пехоты" - не было в помине. Речь шла о создании принципиального нового РОДА ВОЙСК. вот и весь сказ.

* Но если пехота в танковых и обычных войсках различается, то я именно так автора и понял.
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 20:11:48)
Дата 09.04.2003 20:15:24

Ре: пехота в...

>* Но если пехота в танковых и обычных войсках различается, то я именно так автора и понял.
+++
Тот вид пехоты, который
обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону
противника и уничтожать его после прорыва в глубину
обороны, назывался танковыми
войсками,
+++
Танковые войска ето не вид пехоты.
Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (09.04.2003 20:15:24)
Дата 09.04.2003 20:25:01

Ре: пехота в...

>Танковые войска ето не вид пехоты.

* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск. Танк пехотинцем не назовем конечно, но числящийся в танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:25:01)
Дата 09.04.2003 20:34:43

Ре: пехота в...

>* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск.

Но танковые войска не часть пехоты.


>танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.

Чего Вы такое говорите?
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:34:43)
Дата 10.04.2003 00:54:47

А ТГ-это танковые войска?

Давайте подсчитаем, сколько там было танкистов и сколько пехотинцев. Последних было больше в разы. Так почему мы должны называть ТГ танковыми войсками, а не пехотой? В наших МК тоже самолеты были, но мы же не называем МК авиацией:).
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:34:43)
Дата 09.04.2003 20:40:36

Ре: пехота в...

>>* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск.
>
>Но танковые войска не часть пехоты.

* А можно я тогда продолжу логический ряд - "тогда такая пехота называется танковыми войсками".


>>танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.
>
>Чего Вы такое говорите?

* Просто чушь несу.
---
https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/522869.htm
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 20:25:01)
Дата 09.04.2003 20:27:15

Ре: Такое в компьютерных играх часто бывает

А так, пехотинец танком стать не может. Он может стать танкистом, если его научить. Но пехотинцем он уже не будет. А может стать летчиком. Тоже. если подготовить. Но не станет самолетом. Никогда.
От Sav
К Jones (09.04.2003 20:27:15)
Дата 09.04.2003 20:30:14

А вот один кавалерист стал параходом

Приветствую!
>А так, пехотинец танком стать не может. Он может стать танкистом, если его научить. Но пехотинцем он уже не будет. А может стать летчиком. Тоже. если подготовить. Но не станет самолетом. Никогда.

Его друзья так и называли - Михаил Светлов, человек и пароход. Вот.

С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (09.04.2003 20:30:14)
Дата 09.04.2003 20:34:31

вы серьезно ? если нет, то вопрос о наименовании пехотинца танком снимается

И остается вопрос о пехоте в составе танковых войск.

Считаю, что называть такую пехоту собственно "пехотой" можно, и бредом это не является.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:34:31)
Дата 09.04.2003 20:36:42

А Вы серьезно?

>Считаю, что называть такую пехоту собственно "пехотой" можно, и бредом это не является.

Придется повторить еще раз. Автор пишет:
Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,


И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".

ЗЫ
Вам не надоело толочь воду в ступе?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:36:42)
Дата 09.04.2003 20:53:47

последний толчок в ступе, и все...

>Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,
>

>И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".

* Но именно так это и можно понять, поэтому лишний раз обьяснять он не стал, т.к. в составе танковых войск не только пехота - и он это пишет в других абзацах, там, где речь идет собственно о танках.

>ЗЫ
>Вам не надоело толочь воду в ступе?

* Извините, если со стороны это выглядит таким образом. Лично я хотел разобраться в этом вопросе и ничего больше.



От Василий Т.
К Ezzz (09.04.2003 20:53:47)
Дата 09.04.2003 21:01:43

Re: последний толчок

Доброе время суток
>>Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,
>>
>>И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".
>* Но именно так это и можно понять, поэтому лишний раз обьяснять он не стал, т.к. в составе танковых войск не только пехота - и он это пишет в других абзацах, там, где речь идет собственно о танках.

Для простоты примера замените слово "пехота" на слово "огурец", а "танковые войска" на "овощи".

Получите:
Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался овощами
Дм. Козырев - огурцы в составе (извините за "корявость") овощей.

Есть разница?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.04.2003 21:01:43)
Дата 09.04.2003 21:06:16

Re: последний толчок

>Для простоты примера замените слово "пехота" на слово "огурец", а "танковые войска" на "овощи".

Не проходит. "Танковые войска" и "пехота" таксономически эквивалентны, стоят на одной ступеньке родо-видовой иерархии. А "овощи" - родовое понятие по отношениею к "огурцам".

Поэтому "танковые войска" нужно менять на "помидоры".

>Получите:
>Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался овощами
>Дм. Козырев - огурцы в составе (извините за "корявость") овощей.

Получите:

Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался помидорами
Дм. Козырев (испр.) - огурцы в одном ящике с помидорами.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:06:16)
Дата 10.04.2003 01:31:16

И мелко пошинкуем

>Не проходит. "Танковые войска" и "пехота" таксономически эквивалентны, стоят на одной ступеньке родо-видовой иерархии. А "овощи" - родовое понятие по отношениею к "огурцам".

>Поэтому "танковые войска" нужно менять на "помидоры".

===Род войск заменим на овощи (танки-помидоры, пехота-огурцы), соединения- на салат.
Получим:

Огурцовый салат в основном состоит из огурцов.
Помидорный салат в основном состоит из огурцов.
Отсюда вывод- а не логичнее называть такой помидорный салат огурцовым (сорри за корявость)?
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:06:16)
Дата 09.04.2003 21:13:41

добавим в ступу овощей

Тоже не проходит.

>Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался помидорами
>Дм. Козырев (испр.) - огурцы в одном ящике с помидорами.

Огурцы-то должны быть в составе помидоров. Если привитый ( тема близка к книге Мухина, кто читал - поймет ) к помидору огурец, то это овощи.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 21:13:41)
Дата 09.04.2003 21:17:52

Re: добавим в...

>Огурцы-то должны быть в составе помидоров.

Вовсе нет. Пехота придавалась танковым дивизиям, а не входила в состав танковых войск (как рода войск).

Дивизия по определению есть соединение различных родов войск. Кроме пехоты и танков в танковые дивизии входили артиллерия, саперы и пр.

Поэтому огурцы в одном ящике (дивизии) с помидорами.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:17:52)
Дата 10.04.2003 00:57:05

А пехота танковых дивизий

===...кому придавалась?

>Вовсе нет. Пехота придавалась танковым дивизиям, а не входила в состав танковых войск (как рода войск).
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:17:52)
Дата 09.04.2003 21:46:17

значит "пехота в составе танковых войск" - неправильное утверждение ?

И как тогда правильно назвать пехоту, приданную танкам ? Автор написал "танковые войска", где как раз таки имеется в виду "один ящик" для всех родов войск и главную роль там играют танки. Танковая дивизия, корпус, армия...
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 21:46:17)
Дата 09.04.2003 22:14:57

Re: значит "пехота...

> Автор написал "танковые войска", где как раз таки имеется в виду "один ящик" для всех родов войск и главную роль там играют танки. Танковая дивизия, корпус, армия...

Мухин, как известно, человек невежественный, поэтому не будем опираться на его ошибки.

Танковые войска - это род войск. Другие примеры родов войск - пехота, артиллерия, кавалерия, саперы и т.д. Наибольшее формирование состоящее из одного рода войск - это полк или батальон.

Дивизия, повторюсь, есть соединение частей нескольких родов войск. Поэтому в составе танковых войск пехоты не было (это невозможно), а вот в составе танковых дивизий пехота была. Но пребывая в составе танковых дивизий пехота продолжала называться пехотой, или если точнее сначала стрелками (Shuetzen), а позднее бронегренадерами (Panzergrenadieren), но отнюдь не танковыми войсками.

Понятно? Или еще потолчем?
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 22:14:57)
Дата 10.04.2003 01:18:39

А чем командовал генерал танковых войск?

Неужто танковым батальоном? А генерал-инспектор танковых войск тоже выше батальона не лез? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.04.2003 01:18:39)
Дата 10.04.2003 03:01:36

Отвечаю.

> А чем командовал генерал танковых войск?

Чем поручат. Например генерал танковых войск Герман Бальк командовал группой армий "Г" на Балканах. А например генерал танковых войск Зенгер-унд-Эттерлин командовал XIV "танковым" корпусом, в составе двух пехотных и мотопехотной дивизий. Генерал танковых войск Фридрих Паулюс, командовал 6-й полевой армией. Генерал танковых войск Вальтер Венк командовал 12-й полевой армией. И т.д.

>Неужто танковым батальоном?

Не встречал.

> А генерал-инспектор танковых войск тоже выше батальона не лез?

Генерал-инспектор танковых войск - это должность а не звание. Возглавлял сооветствующую инспекцию.

Если чего еще не знаете - спрашивайте.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 22:14:57)
Дата 09.04.2003 22:36:42

еще потопчем

Танковые войска у немцев имели свои эмблемы, розовый цвет окантовки погон, на фуражках и пилотках, просвет на петлицах. Так вот, такие эмблемы имели механизированные части ( обозначались буквой J )и мотоциклетные подразделения( обозначались буквой К ) и по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем. Мобильная и усиленная техникой пехота танковых войск.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 10.04.2003 00:13:24

Что ищем.

>по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем.

Вы ищете пехоту, которая НАЗЫВАЛАСЬ танковыми войсками. Пока таковой не обнаружено.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 10.04.2003 00:04:51

Re: еще потопчем

>Танковые войска у немцев имели свои эмблемы, розовый цвет окантовки погон, на фуражках и пилотках, просвет на петлицах. Так вот, такие эмблемы имели механизированные части ( обозначались буквой J )и мотоциклетные подразделения( обозначались буквой К ) и по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем.

Доступные мне источники (напр. Handbook on German Military Forces) имеют другое мнение. Там утверждается, что окантовка погон что у мотоциклистов, что у гренадеров была белая, как у пехоты. И букв там никаких на униформе не просматривается.

Также просмотр фотографий в книге Йентца Panzertruppen выявил тот факт, что танкисты имели в петлицах черепушки, а пехота танковых дивизий - нет.

Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (10.04.2003 00:04:51)
Дата 10.04.2003 09:52:44

источник:

>Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.

http://ww2.h1.ru/ver.htm
Там вроде все написано.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (10.04.2003 09:52:44)
Дата 10.04.2003 09:58:33

Ре: источник:

>>Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.
>
> http://ww2.h1.ru/ver.htm
>Там вроде все написано.

Написано. Моторизованная пехота - зеленый цвет. Букв нет.
От Ezzz
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 09.04.2003 22:43:35

полюс еще противотанковые подразделения танковых войск

...обозначались буквой "Р".
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 21:46:17)
Дата 09.04.2003 21:48:45

Ре: значит "пехота...

Такого утверждения нет. Есть:
"Тот вид пехоты, который.... назывался танковыми
войсками,"

Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (09.04.2003 21:48:45)
Дата 09.04.2003 21:55:19

тогда может так: пехоте придали танки для решения спец. задач

...и она стала называться танковыми войсками.

Или если для уничтожения хорошо подготовленной обороны противника и уничтожаения его после прорыва в глубину обороны пехоту усилили танками, то она стала танковым войском.
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 21:55:19)
Дата 09.04.2003 21:58:54

Ре: тогда может так: пехоте придали танки для решения спец. задач..

>...и она стала называться танковыми войсками.
+++
Если помидор положить в ящик с огурцами то он
не станет огурцом. И называть ето так-"огурец"-
неправильно.


Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.04.2003 21:58:54)
Дата 09.04.2003 22:33:26

Не надоело обсасывать косноязычие Мухина? Тоже мне сюрприз (-)
От объект 925
К Игорь Островский (09.04.2003 22:33:26)
Дата 09.04.2003 22:36:04

Мне кажется человеку надо обяснить. А просто послать в архив

форума не даст того результата.
Человек ето не Мухин, а Еzzz:)
Алеxей
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 20:01:00)
Дата 09.04.2003 20:03:28

Re: это -...

Ну да. Бред и есть. В реальном мире "танковыми войсками" называются "танковые войска"
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:35:26)
Дата 09.04.2003 19:39:09

Re: И все это вели в бой батальоноводцы и дивизиеводцы

А полководцами всех их называть придумали еврейские жиды, особенно Ландау и ожидовевший Молотов.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:22:44

Re: если и...

>Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля.

Мухин - человек невежественный. Ни Роммель, ни Манштейн к созданию Panzerwaffe никакого отношения не имеют. А Гудериан стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.

> И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию.

Мухин - человек невежественный. Он не знает, что ОСНОВЫ немецкой тактики, именно ее принципы и филосфия(напр. приципы Auftragstaktik или учение о Schwerpunkt) были выработаны именно "косными немецкими генералами", причем в значительной мере еще в последние годы первой мировой.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:22:44)
Дата 09.04.2003 19:27:34

Угу.

>Мухин - человек невежественный. Ни Роммель, ни Манштейн к созданию Panzerwaffe никакого отношения не имеют. А Гудериан

как мудро заметил в свое время ФВЛ - "это все люди, сумевшие вовремя отпиариться" :)

>стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.

Есть однако оставивший работу Эймансбергер, но и он неизвестен популяризаторам типа Мухина, не уходящих в поисках литературы дальше районного книжного магазина :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:27:34)
Дата 09.04.2003 19:33:04

Re: Угу.

>>стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.
>
>Есть однако оставивший работу Эймансбергер, но и он неизвестен популяризаторам типа Мухина, не уходящих в поисках литературы дальше районного книжного магазина :)

Тут все-таки нужно провести разницу. Эмайнсбергер - это теоретик типа Фуллера; Лутц - человек непосредственно строивший Panzerwaffe. Собственно основные принципы танковой войны изложены Фуллером в известном "плане 1919", но вот практическое осуществление этих принципов потребовало еще 15 лет работы в Британии, Германии и СССР.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:33:04)
Дата 09.04.2003 19:37:15

Re: Угу.

>Тут все-таки нужно провести разницу. Эмайнсбергер - это теоретик типа Фуллера;

Ну собственно в обсуждаемой цитате и говориться про костных генералов изменивших "тактику и философию" - вот он немножко и привнес :)
От Sav
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:20:45

Re: если и...

Приветствую!

>* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

Учитывая, что до ПОСЛЕДНЕГО месяца Второй мировой войны Алоизыч как бы не дотянул...


>* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:
>Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля. И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию. Если до немцев во всех войнах, включая и Первую мировую, активная сторона сближала свою пехоту с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара, то немцы от этого решительно отказались вплоть до прекращения обучения штыковому бою и изъятия у кавалеристов сабель и пик. По новой немецкой тактике противник должен был уничтожаться только с расстояния – с первой же позиции, с которой при сближении его можно поразить.

Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.


>Итог:
>Внедрить все эти идеи немцы смогли только потому, что за ними стоял Гитлер.

Погодите, речь не идет о том благодаря кому\чему немецкие генералы сумели внедрить то, что они там внедрили. Изначально речь идет о персональных революционнных изобретениях Алоизыча. Так вот, где они?

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (09.04.2003 19:20:45)
Дата 09.04.2003 19:27:51

Re: если и...

> Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.

Жмодиков конечно лучше скажет, но по моему уже века с 18-го основой пехотного боя стал огонь.
От Sav
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:27:51)
Дата 09.04.2003 19:41:17

Отож

Приветствую!
>> Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.
>
>Жмодиков конечно лучше скажет, но по моему уже века с 18-го основой пехотного боя стал огонь.

И даже раньше - уже в 16-17 веках, причем не только пехоты, а и конницу активно переводили на огнестрел - появились всяческие рейтары, карабины и пистольеры. Примерно тогда же изобрели и полевую артиллерию и полевую фортификацию. Там же и драгуны - пехота повышенной подвижности.

А у Мухина выходит, что все это время тактика пехоты сводилась к тому, что бы добежать до супостата и исколоть его штыками. И только немцы, благодаря чуткому руководству Алоизыча вдруг прозрели...


С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (09.04.2003 19:41:17)
Дата 09.04.2003 19:43:57

Re: Ну если про тактику пехоты Мухин прочел

в книге Тараторина, которую купил в своем любимом гастрономе, то неудивительно:)))
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:43:57)
Дата 09.04.2003 19:47:38

вы или ехидничаете, или не понимаете, что речь шла о тесном сближении войск для

...исхода сражения.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:47:38)
Дата 09.04.2003 19:49:17

О каком сближении Вы говорите?

И что именно привнесли немцы?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:49:17)
Дата 09.04.2003 19:56:40

я говорю сейчас только о том, что написал в своей книге Мухин (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:56:40)
Дата 09.04.2003 20:04:35

Вот мы Вам и говорим - бред он написал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 18:55:10

Ну-ну.

>...хочу разобраться в чужих мнениях, почему они расходятся с моими. Учусь жизни.

Это похвально.
Попробуем разъяснить.

>* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

>* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:

Я поскипал все что поведал автор, т.к это ничем не подкрепленное и необоснованное культовое воспевание Гитлером автора.
Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:55:10)
Дата 09.04.2003 19:06:14

Re: Ну-ну.

>Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.

* Есть разные мнения, ну да ладно.

>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.

* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:57

Re: Ну-ну.

>* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

Разумеется. Автор постулирует (в силу каких то своих симпатий) необоснованные суждения. Если бы Вы запостили обоснование их - я бы с ним ознакомился, а охи и ахи...

>>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
>
>* Есть разные мнения, ну да ладно.

ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
Гитлер то тут каким боком?

>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это ничем не обоснованное суждение.
Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:37:54

Re: Ну-ну.

>ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
>Гитлер то тут каким боком?

* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

>>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
>
>Это ничем не обоснованное суждение.

* Я считал, что если не лично, то руками своих единомышленников. Что в конечном счете отражение его воли.

>Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.

* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:42:20

Re: Ну-ну.

>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

А что? Вас это как-то оскорбляет?

Как сказал современник:
"Не особенно значительной, вопреки ходячему мнению, показалась мне также эта разница в образовании между русским и немецким командными составами, но зато немецкие генералы заметно отличались от наших искренней уверенностью в превосходстве и непогрешимости своих знаний, своим научным апломбом"

В. Флуг "Высший командный состав"



>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.

"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:42:20)
Дата 09.04.2003 19:55:14

Re: Ну-ну.

>>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?
>
>А что? Вас это как-то оскорбляет?

* При чем здесь оскорбляет. Я просто хотел уточнить ваше мнение.

>>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
>
>"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.

* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 19:55:14)
Дата 09.04.2003 20:34:01

Re: Ну-ну.

>* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.

Вопрос этот нисколько не прост.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:41:05

Re: Следуя Вашей логике

Россия породила Чикатило
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:44:18

прикалываетсь, а ведь это разные люди по своей "профессии"

Так можно кучу примеров привести. СССР породил вот меня, ну и что с того ? Рассуждаем ведь о правителях-полководцах.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:44:18)
Дата 09.04.2003 19:50:17

Re: Вы знаете,

В общем, Мухин ни на что, кроме прикалывания не вдохновляет. Ибо, там, где нормальные люди пишут ИМХО, он пишет АФАИК. Впрочем. про это я уже писал. Метод у него хромает. А это во времена недалекие было непростительно.
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:42:03

Украина:)) (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:42:03)
Дата 09.04.2003 19:45:32

Re: Украина:)) Ростов:)))(-)
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:45:32)
Дата 09.04.2003 19:46:49

Зато фамилие украинское. И вообще был человек с юга.... (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:46:49)
Дата 09.04.2003 19:48:11

Re: Раз с юга, значит чеченец:))(-). (-)
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:40:54

Ре: Ну-ну.

>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
+++
Угу. Австрии. Плодом. Гражданином которой он бы до 1914 года.
И где сформировался как личность.
Алеxей
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:23:22

Re: Кстати, даже любиймый Мухиным тов. Сталин сказал:

"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются". Впрочем. Вероятно в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке. про эту фразу Сталина не написано.
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:41:07

правильно сказал - и что с этого...

>"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются".

* Чем это противоречит Мухину ? На основе этой фразы можно провести много выводов и утверждений, а Сталин сказал именно то, что в самом деле и есть. Ведь нет вечных людей и идей.
От Дмитрий Козырев
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:28:34

С разницей в 4 минуты :)

в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/522772.htm

:)))

От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:28:34)
Дата 09.04.2003 19:32:12

Re: Оттого и все:)))

Мне Исаев Алексей прислал свои неопубликованные мухиным письма к нему. Было зачитано в дополнение к "Война и мы". Имело эффект. Воистину, когда сканер под рукой. а голова полна домыслов, можно нехилые бабищи рубить. Предлагаю организовать кооператив.
От VVVIva
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:55

Re: Ну-ну.

Привет!

>>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это когда? в 1944? Примеры можно до 1939 или хотя бы до 1942?
Все таки вермахт создавался рейсвером и участие Гитлера в этом процессе минимально. Можно мемуары Гудериана на милитере почитать.


Владимир
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:11:35

Ре: Ну-ну.

>>Успехи достигнутые Германией <и>в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
+++
1. Хорошо тусовать когда есть что. То что было тусовать не
есть его заслуга.
2. С какого времени он получил возможность тусовать?
3. Успехи ето его заслуга, а проигрыш штаба?
Алеxей
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:08:43

Re Можно поподробнее как Гитрер тусовал штабы?(-)