От Игорь Куртуков
К Кот Базилио
Дата 08.04.2003 19:26:34
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Таким образом...

>>Утверждение столь же голословное, как и в разбираемой статье. Не затруднит подкрепить, скажем описанием стандарта?
>Дайте не голословную! Предоставьте стандарт написания подобных отчетов.

Собственно мой тезис в исходном постинге как раз и сводился к тому, что автор "трезвого разбора" выдает серию голословных утверждений. Если Вы согласны, что утверждение о соответствии стандартам - голословно, этого достаточно. Тезиса о несоотвествии стандартам я не выдвигал.

>>То немногое, что остается в сводках после отсечения сосания пальца доступно в открытых источниках.
>
>Не буддте голословны, что остается?

Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.

>>Вопрос бесспорный - никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.
>Обоснуйте свой аргумент! Почему никаких оснований "в целом характеризовать документы" таким образом не просматривается.

Потому, что автор "трезвого разбора" таких оснований не привел. Т.к. мы обсуждаем "разбор", то и фраза "оснований не просматривается" относится именно к тексту "трезвого разбора".

>Ну что? Автор критического материала сделал замечания на такого рода ошибки.

Возвращаясь к исходному тезису - наличие такого рода ошибок (многочисленных) не позволяет утверждать, что "достоверность информации достаточно велика и превышает пока все открытые источники по этому показателю"

Напротив, достоверность информации достаточно низка и не может конкурировать с открытыми источниками.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:26:34)
Дата 08.04.2003 19:36:12

Re: Таким образом...

Котское приветствие!
>Собственно мой тезис в исходном постинге как раз и сводился к тому, что автор "трезвого разбора" выдает серию голословных утверждений. Если Вы согласны, что утверждение о соответствии стандартам - голословно, этого достаточно. Тезиса о несоотвествии стандартам я не выдвигал.
Вы поставили под сомнение утверждение автора. Значит имеете на это веские аргументы. Если есть аргументы, то вы знаете эти стандарты.
Нет не согласен. Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент? Есть контраргументы? Приводите!



>Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.
Давайте и посмотрим чем она отличается от инфы, предоставленной в этот день СМИ.

>Напротив, достоверность информации достаточно низка и не может конкурировать с открытыми источниками.
Ранее сказал. Давайте разберем любую случайную сводку и сравним со СМИ

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 19:36:12)
Дата 08.04.2003 19:55:05

Ре: Таким образом...

>Вы поставили под сомнение утверждение автора.

Я сказал, что несколько утверждений автора - голословны. Это нормально для "хвалилки", но не для разбора.

>Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент?

Не агрумент тем, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" не есть описание стандартов "подготовки такого рода документов". Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе.

>>Давайте на примере. Приведите какую-нибудь понравившуюся Вам сводку, попробую продемонстрировать что остается.
>Давайте и посмотрим чем она отличается от инфы, предоставленной в этот день СМИ.

Выбор сводки и помещение ее на форум за Вами.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:55:05)
Дата 08.04.2003 20:08:26

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
Далеко ходить не будем, первый попавшийся http://www.abi.vrn.ru/aquarium/oper2203.php

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:08:26)
Дата 08.04.2003 22:57:14

Давайте разобьем...

Давайте сначала разобьем имеющуюся в сводке информацию на категории.

ПЕРВАЯ КАТЕГОРИЯ - правда; информация имеющая независимое подтверждение. Это:

1. В течении дня – ночи продолжались бои вокруг Басры, на подступах к Аль-Насирии и на полуострове Фао.

2. Несмотря на неоднократные доклады американского и английского командования о взятии города Умм-Каср до сих пор полный контроль над этим небольшим пограничным городком установить не удалось.

3. американцы с вечера 21 марта перешли к массированным бомбардировкам Багдада. Только в течении этой ночи по Багдаду было выпущено больше 500 крылатых ракет и сброшено больше тысячи бомб.
В городе пылают многочисленные пожары.

4. По данным радиоперехвата этой ночью, примерно в 4.40 утра в зенитной засаде ракетами «Стрела» были уничтожены два английских вертолёта. (англо-саксы называют другую причину катастрофы, ну да ладно)

ВТОРАЯ КАТЕГОРИЯ - неправда; информация получвхая независимое опровержение.

1. в боях за Умм-Каср американцы и англичане потеряли десять человек убитыми и около сорока солдат и офицеров получили ранения.

2. Американские части остановили своё продвижение в глубь Ирака и ведут активную разведку в направлении Аль-Насирии, Эн-Наджафа и Эль-Амры.

3. основные усилия коалиция концентрирует сейчас на подходах к Басре.

4. Этой ночью на пути подвоза МТО 3-й мотопехотной дивизии США группой спецназа Ирака была атакована колонна с ГСМ. В ходе налёта до 7 топливовозов было уничтожено. Три солдата сопровождения убито, девять ранено. Трое солдат считаются пропавшими безвести.

5. За вчерашний день и сегодняшнюю ночь потери коалиции составили до 30 человек убитыми и около сорока раненными.

6. В исключительно тяжёлом положении оказались части 3-й мотопехотной дивизии США и 1-ой дивизии морской пехоты США. Пытаясь окружить Басру с севера, и блокировать Эн-Насирию они оказались фактически зажаты между двумя обороняющимися иракскими группировками.

7. Иракское командование не преминуло воспользоваться этим положением и в 9 часов утра нанесло мощный контратакующий удар танковым соединением, насчитывающим до 80 танков со стороны Эн-Насирии, охватом с запада в направлении на Басру. Удар пришёлся в открытый фланг американцев и рассёк их боевые порядки.

8. командующий группировкой генерал (генерал-полковник в российской системе званий)Томми Фрэнкс отдал приказ перейти к обороне. Одновременно с этим, им был отдан приказ танковым частям прекратить разведку в направлении Эс-Самаба, Эн-Наджаф и срочно выдвинуться на помощь обороняющимся частям.

9. Сейчас примерно в 70-90 км. южнее Ен-Насирии ведется встречный танковый бой.

10. Часть десантников с боем прорвалась в пустыню и, вызвав авиационное прикрытие, смогла оторваться от преследования. Но до 30 солдат было убито и взято в плен. При этом подразделения радиоперехвата утверждают, что в ходе авианалёта прикрытия был сбит ударный вертолет США.

ТРЕТьЯ КАТЕГОРЯ - туман; сообщения не получившие ни подтверждения ни опровержения

1. «Сопротивление иракцев оказалось намного ожесточённее, чем мы предполагали» – сообщают в своих докладах американские и британские командиры. – «Даже находясь в окружении, и, потеряв боевую технику, они продолжают сражаться. Зачастую только полное уничтожение их артиллерией и ударами с воздуха позволяет продвинуться вперёд».

2. По данным радиоперехвата здесь уже сконцентрировано до 25 тысяч американцев и англичан. Практически непрерывно город бомбит авиация и обстреливает артиллерия.

3. судя по активности иракских радиостанций, нарушить боевое управление армии американцам пока не удалось.

4. В ходе совещания с участием командиров всех частей, проведённого в режиме «радио-моста», генерал высказал серьёзную озабоченность ростом потерь и упорством сопротивления иракцев.
«Мы можем только предполагать, что нас будет ждать под Багдадом, если уже трое суток мы не можем взять один небольшой городок!» - раздражённо заявил командующий и потребовал от авиации обеспечить огневой вал перед наступающими подразделениями.

5. Санитарные вертолёты выполнили уже больше тридцати вылетов

6. рано утром на юго-западе Ирака в районе городка Акашат был окружён и рассеян ротный тактический десант 101-й аэромобильной дивизии.

7. Высшее военное руководство США собирается усилить командование коалиции. На совещании в Объединенном комитете начальников штабов ВС США (аналог российского генерального Штаба) его председатель генерал Ричард Майерс высказал серьёзную критику в адрес командующего силами коалиции генерала Фрэнкса и предложил усилить его штаб ещё несколькими военачальниками. От Фрэнкса потребовали принятия энергичных мер по перелому ситуации в пользу коалиции.

ЧЕТВЕРТАЯ КАТЕГОРИЯ - белый шум; прогнозы и мнения автора (авторов) сводки. В эту категорию попадате остальная часть "оперативной информации".

Затруднения вызавало отнесение к какой либо категории опровержения дезинформации о сдаче в плен 51-й дивизии. Собственно командование англо-саксов на брифинге заявляло а сдаче в плен от 1000 до 2000 солдат в первые два дня войны, без отнесения их к той или инй дивизии.

Далее. Все четыре факта первой категории известны из открытых публикаций. Можно допустить, что в "оперативной информации" факты #2 и #4 опубликованы раньше чем в любом ином открытом источнике (так ли это - я не знаю). Но в этом случае можно вести речь не о большей достоверности, а вего только о большей оперативности. Так ведь?
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 19:55:05)
Дата 08.04.2003 20:04:08

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
>Я сказал, что несколько утверждений автора - голословны. Это нормально для "хвалилки", но не для разбора.
Я думаю, что и не стояло ждать конкретног разбора в Инете. Это не реально.

>>Автор пишет:"Само построение материалов полностью отвечает стандартам подготовки такого рода документов: лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота." Чем не аргумент?

>Не агрумент тем, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" не есть описание стандартов "подготовки такого рода документов". Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе.
На самом деле утверждение, что не есть описание стандартов и Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе на столько же голословен! А я утверждаю, например, что соответствует! Дальше что? Или метание табуреток, или читать соответствующую инструкцию. Второе-не реально, первое -глупо!


>Выбор сводки и помещение ее на форум за Вами.
Ок

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:04:08)
Дата 08.04.2003 20:19:25

Ре: Таким образом...

>Я думаю, что и не стояло ждать конкретног разбора в Инете. Это не реально.

Вот и консенсус. Это не "трезвый разбор", а хвалилка.

>На самом деле утверждение, что не есть описание стандартов и Этот же набор качеств относится скажем к любой хорошей научной статье или студенческой курсовой работе на столько же голословен!

Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 20:19:25)
Дата 08.04.2003 20:46:46

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!
>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.

Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к аналитическому обзору военных действий?))) Да тупо пытаться что-то характеризовать, не приводя инстукции, 10-й раз говорю! НИКТО их не приведет, следовательно все остальное, по этому пункту, догадки

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 20:46:46)
Дата 08.04.2003 21:03:07

Ре: Таким образом...


>>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к хорошей студенческой курсовой работе или научной статье? Могу привести примеры таких статей и работ.
>
>Не понял. Вы не согласны, что "лаконичность, последовательность, ссылки на источники, предоставление сравнительной информации и ее полнота" можно отнести к аналитическому обзору военных действий?)))

Отчего же, согласен. Однако этот набор не является специфическим отличающим признаком таких отчетов, а напротив, характерен для широкого класса обьектов. Т.е. автором применена логическая ловушка по типу "раз рыба, значит щука" ( с возможным последующим продолжением "раз щука значит кусает, раз кусает значит собака, раз собака значит сука ... он меня сукой назвал!" )
От Кот Базилио
К Игорь Куртуков (08.04.2003 21:03:07)
Дата 08.04.2003 21:08:17

Ре: Таким образом...

Котское приветствие!

Т.е. автором применена логическая ловушка по типу "раз рыба, значит щука" ( с возможным последующим продолжением "раз щука значит кусает, раз кусает значит собака, раз собака значит сука ... он меня сукой назвал!" )
Нууу, берем обязанности часового, согласно УГиКс и обязанности сиделки больницы... По глаголам и прилагательным 2 эти "инстркуции" будут пересекаться на 90%, как минимум.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Игорь Куртуков
К Кот Базилио (08.04.2003 21:08:17)
Дата 08.04.2003 21:27:20

Ре: Таким образом...

>Нууу, берем обязанности часового, согласно УГиКс и обязанности сиделки больницы... По глаголам и прилагательным 2 эти "инстркуции" будут пересекаться на 90%, как минимум.

Допустим это так. Отсюда вывод, что такой набор глаголов и прилагательных не может быть использован в качестве отличительного признака той или иной службы.