От объект 925
К Глеб Бараев
Дата 31.03.2003 16:32:48
Рубрики WWII;

Ре: Ето врядли


>Думаю, что Ерс. нужно читать как Ерсте - первый, т.е. 4-я рота 1-го батальона. Эрзац-батальоны едва ли имели свои жетоны.
+++
Получается что подразделение низшего уровня имеет(рота), а батальон нет?
*Тогда там долзнно быть что-то от слова рота=компани.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (31.03.2003 16:32:48)
Дата 31.03.2003 16:42:48

Ре: Ето врядли


>>Думаю, что Ерс. нужно читать как Ерсте - первый, т.е. 4-я рота 1-го батальона. Эрзац-батальоны едва ли имели свои жетоны.
>+++
>Получается что подразделение низшего уровня имеет(рота), а батальон нет?
>*Тогда там долзнно быть что-то от слова рота=компани.

от роты там есть точка - 4.
и этого достаточно. Эрзац-батальон не имел жетонов по той причине, что он - именно эрзац. Военнослужащие, попав в это формирование, скорее всего жетонов не меняли и пользовались жетонами своих родных частей.
От Резяпкин Андрей
К Глеб Бараев (31.03.2003 16:42:48)
Дата 31.03.2003 17:56:51

Ре: Ето врядли

Добрый день!

>Эрзац-батальон не имел жетонов по той причине, что он - именно эрзац. Военнослужащие, попав в это формирование, скорее всего жетонов не меняли и пользовались жетонами своих родных частей.

***жетоны подобного содержания выдавались не пременному, а постоянному составу (Stammpersonal). Были еще основания, например утрата ранее выданного жетона.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Глеб Бараев (31.03.2003 16:42:48)
Дата 31.03.2003 17:05:30

Ре: Ето врядли

>от роты там есть точка - 4.
>и этого достаточно. Эрзац-батальон не имел жетонов по той причине, что он - именно эрзац.
+++
В етой же ветке есть 2 ссылки. Посмотрите, там примеры и про ерсатзчасти есть. Правда ето на немецком.

Военнослужащие, попав в это формирование, скорее всего жетонов не меняли и пользовались жетонами своих родных частей.
+++
А разве они не входили штатно в состав ПД? И там был только переменный состав?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (31.03.2003 17:05:30)
Дата 31.03.2003 17:55:41

Ре: Ето врядли

>В етой же ветке есть 2 ссылки. Посмотрите, там примеры и про ерсатзчасти есть. Правда ето на немецком.

мой любимый язык. По второй ссылке, где имеются примеры жетонов, ничего про эрзац-батальоны не нашел. По первой - словарю сокращений, можно прочесть, что данное сокращение к эрзац-батальонам применялось, как и сокращение Е.
И не более того. Варианта другого применения этого сокращения данный словарь не исключает. Отсутствие же в нем расшифровки "первый" объясняется тем, что словарь - специализированный, а данные вариан расшифровки - общий.

> Военнослужащие, попав в это формирование, скорее всего жетонов не меняли и пользовались жетонами своих родных частей.
>+++
>А разве они не входили штатно в состав ПД? И там был только переменный состав?

Постоянный состав там имелся и составлял примерно четверть штата. Но этот состав относился к армии резерва, а жетоны использовались только в действующей армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Резяпкин Андрей
К Глеб Бараев (31.03.2003 17:55:41)
Дата 31.03.2003 18:24:00

Ре: Ето врядли

>жетоны использовались только в действующей армии.
***это надо проверить. Или есть основания считать именно так?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Глеб Бараев
К Резяпкин Андрей (31.03.2003 18:24:00)
Дата 01.04.2003 00:45:38

Ре: Ето врядли

>>жетоны использовались только в действующей армии.
>***это надо проверить. Или есть основания считать именно так?

Основания следующие. Жетон является средством опознания военнослужащего, погибшего на поле боя. За пределами действующей армии эту функцию он не выполняет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Резяпкин Андрей
К Глеб Бараев (01.04.2003 00:45:38)
Дата 01.04.2003 14:34:27

Ре: Ето врядли

Добрый день!

>Основания следующие. Жетон является средством опознания военнослужащего, погибшего на поле боя. За пределами действующей армии эту функцию он не выполняет.

***мое мнение: жетоны получали все военнослужащие и комбатанты, независимо от возможности погибнуть в бою. Типовые жетоны выдавались и в 20 и в 30 годах. Существовали правила ношения, согласно которым ношение в определенных условиях обязательно.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Глеб Бараев
К Резяпкин Андрей (01.04.2003 14:34:27)
Дата 01.04.2003 17:56:05

Ре: Ето врядли

>***мое мнение: жетоны получали все военнослужащие и комбатанты, независимо от возможности погибнуть в бою. Типовые жетоны выдавались и в 20 и в 30 годах. Существовали правила ношения, согласно которым ношение в определенных условиях обязательно.

поскольку жетон точно указывает подразделение и часть, то не может выдаваться один раз за весь период воинской службы. Т.е. выдача жетона может быть произведена лишь по прибытии военнослужащего в свое подразделение. Если бы ставилась задача 100-процентной обеспеченности военнослужащих жетонами, то имелись бы специальные жетоны для находящихся в пути, на лечении в госпиталях и проч.
И еще раз повторю: функция жетона ограничивается опознанием погибшего или находящегося в беспамятном состоянии на поле боя. Поэтому вне полевых войск жетон бессмысленен.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 17:56:05)
Дата 01.04.2003 18:07:15

Ре: Ето врядли

Поэтому вне полевых войск жетон бессмысленен.
+++
Пожарникам тоже давали. Значит был смысл:)

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:07:15)
Дата 01.04.2003 18:25:07

Ре: Ето врядли

> Поэтому вне полевых войск жетон бессмысленен.
>+++
>Пожарникам тоже давали. Значит был смысл:)

Если пожарник обгорел на пожаре до неузнаваемости, то смысл пожалуй, есть.
Но, насколько мне известно, пожарные жетоны сильно отличались от армийских и общего между ними лишь то, что применяется один и тот же метод опознания.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 00:45:38)
Дата 01.04.2003 10:24:46

Ре: Ето врядли

Жетон является средством опознания военнослужащего, погибшего на поле боя. За пределами действующей армии эту функцию он не выполняет.
++++
Возможность погибнуть существует _только_ в действующей
армии?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 10:24:46)
Дата 01.04.2003 17:56:55

Ре: Ето врядли

>Возможность погибнуть существует _только_ в действующей
>армии?

Вне действующей армии опознание по жетонам теряет смысл
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 17:56:55)
Дата 01.04.2003 18:05:50

Ре: Дело в том что (ИМХО)например жетоны ето не только опознание в случае

>Вне действующей армии опознание по жетонам теряет смысл
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/replymsg/514847
гибели, но и просто для идентификации в не зависимости от цели.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:05:50)
Дата 01.04.2003 18:22:44

Ре:

>гибели, но и просто для идентификации в не зависимости от цели.

для идентификации вне полевых условий служат обычные документы

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:22:44)
Дата 01.04.2003 18:29:45

Re: Ре:

>для идентификации вне полевых условий служат обычные документы
+++
Dlja identifikacii sluzhit vse, chto pomogaet identivicirovatь.
+++
Между тем бритоголовый капитан вынул и предъявил Аникушину свое удостоверение личности и командировочное
предписание. Вслед за ним без промедления (чувствовалось, что он старший) достали удостоверения личности и два
других офицера; Алехин взял у них и, раскрыв, стал проверять, наморща лоб и медленно шевеля губами, как это
делают, читая по складам, чаще всего малограмотные люди.

82. Проверка

— А еще какие-нибудь документы у вас есть? — спросил Алехин.

— А этих что, недостаточно? — удивился старший, с погонами капитана.

— В городе бы достаточно, а тут... не совсем... Маловато!.. Туг, знаете, по лесам банд полно и дезертиры ходют...
— Что вас интересует?.. Расчетная книжка... вещевая... продовольственный аттестат... партийный билет... наградные
удостоверения.

— Давайте... — не отвечая по существу, сказал Алехин и, как бы оправдываясь за свой вынужденный интерес к
документам проверяемых, пояснил: — Закон порядка требует... Служба есть служба!

Он взял вынутые капитаном из бумажника документы и, наморща лоб, принялся их читать, сразу передав часть
Аникушину.
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov/index.html
Alexej
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:29:45)
Дата 01.04.2003 18:31:45

Худлит не предлагать!)) (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:31:45)
Дата 01.04.2003 18:35:27

Вы прочитайте "от автора". Так пожалуй все мемуары в худлит зачислить можно. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:35:27)
Дата 01.04.2003 18:38:02

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/514867.htm (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:38:02)
Дата 01.04.2003 18:42:16

Ре: Ах вон вы о чем! Ну тогда поверьте мне как специалисту.

Ето изучают в разделе Криминалистики, который так и называется "Идентификация".
"Ето" я про способы идентификации. Вы знаете только 2. Паспорт и жетон?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:42:16)
Дата 01.04.2003 18:47:13

Не могу

>Ето изучают в разделе Криминалистики, который так и называется "Идентификация".
>"Ето" я про способы идентификации. Вы знаете только 2. Паспорт и жетон?:)

наверное Вы изучали в том же курсе криминалистики, что способы опознания (идетнификации) бывают основными и дополнительными, а средства опознания - прямыми и косвенными.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:47:13)
Дата 01.04.2003 18:53:31

Ре: Ето фото второго жетона.


Вот по ето ссылке
http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/powcamp.html
Лагерь Сталаг 5А находился в Людвигсбурге.
А Сталаг 11А возли Магдебурга.
В состав какой действующей армии входили они?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:53:31)
Дата 01.04.2003 19:52:41

Опять же - когда

>Лагерь Сталаг 5А находился в Людвигсбурге.
>А Сталаг 11А возли Магдебурга.

Весной 1945 года это прифронтовая зона. Так что - вполне.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 19:52:41)
Дата 01.04.2003 20:13:57

Ре: :) Сначала было сказано, что

>Весной 1945 года это прифронтовая зона. Так что - вполне.
+++
Жетоны были только в действующей армии для идентификации
погибших.
Затем ето перешло у всех полосе ответственности действующей
армии.
Когда было дано фоты жетонов военнопленных, было сказано
что ето было для их идентификации в случае если лагерь был
в полосе армии.
Когда было приведено их местоположение, то выяснилось что
вполне могло быть в 1945.
Вы ето серьезно?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/514910.htm
Вот еще одно подтверждение, что жетоны были
не только в действующей армии.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 20:13:57)
Дата 01.04.2003 20:23:17

Опять же - когда было сказано и о чем

использование жетона в целях учета и контроля возможно даже на обычных предприятиях.
Речь шла о жетонах военнослужащих, имеющих всьма ограниченное применение.
Жетоны военнопленных несомненно являлись подражанием жетонам военнослужащих, но это - уже не те жетоны. К тому же хорошо известно, что использовались не только жетоны, но и вытатуированные номера. Насколько мне известно, такие номера имели более широкое хождение, нежели жетоны.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 20:23:17)
Дата 01.04.2003 20:26:21

Ре: Угу. И все ето находится в противоречии с мыслью

что единственное предназначение жетона, ето
опознание погибшего в бою война.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 20:26:21)
Дата 01.04.2003 20:46:43

флейма не будет (-)
От Резяпкин Андрей
К Глеб Бараев (31.03.2003 17:55:41)
Дата 31.03.2003 18:11:19

Ре: Ето врядли

Добрый день!

>Но этот состав относился к армии резерва, а жетоны использовались только в действующей армии.

***... d.Res. = der Reserve (понятие использовалось до 1939 года, согласно Шлихту)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Глеб Бараев
К Резяпкин Андрей (31.03.2003 18:11:19)
Дата 01.04.2003 00:43:14

Ре: Ето врядли

>>Но этот состав относился к армии резерва, а жетоны использовались только в действующей армии.
>
>***... d.Res. = der Reserve (понятие использовалось до 1939 года, согласно Шлихту)

Не понял Вашей мысли. Армия резерва существовала и после 1939 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (31.03.2003 17:55:41)
Дата 31.03.2003 18:02:07

Ре: Неправда ваша.:)

>Постоянный состав там имелся и составлял примерно четверть штата. Но этот состав относился к армии резерва, а жетоны использовались только в действующей армии.
+++
Жетоны были например и у организации Тод и у железнодорожников и у РАД и у пожарников.
Возможо ето для вас не источник но прочитайте...
Wer hatte ьberhaupt alles Erkennungsmarken?

Alle!
War nurґn Scherz...kommt der Wahrheit aber am Nдchsten. Vorgesehen war, dass jeder Soldat aller 4 Waffengattungen eine Marke zugeteilt bekam. Ferner RAD (Arbeitsdienst) ,NSKK,
Organisation Todt ,Polizei ,Werksmitarbeiter in kriegswichtigen Betrieben, Volkssturm , Feuerwehr, Helferinnen aller Art, Nachrichten und- Verwaltungspersonal, Technische Nothilfe und Hiwis.
Nicht zu vergessen: Kriegsgefangene! Deren Marken waren allerdings eckig.
http://www.schatzsucher.de/frames/marken.htm
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (31.03.2003 18:02:07)
Дата 01.04.2003 00:44:01

Правда, правда))

>>Постоянный состав там имелся и составлял примерно четверть штата. Но этот состав относился к армии резерва, а жетоны использовались только в действующей армии.
>+++
>Жетоны были например и у организации Тод и у железнодорожников и у РАД и у пожарников.

Подразделения Тодта и прочих организаций, вплоть до фольксштурма, имелись в составе действующей армии.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 00:44:01)
Дата 01.04.2003 10:26:54

Ре: Правда, правда))

>Подразделения Тодта и прочих организаций, вплоть до фольксштурма, имелись в составе действующей армии.
+++
Военнопленные также имели жетоны. Делаем вывод что
они входили в состав вражьей армии?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 10:26:54)
Дата 01.04.2003 17:57:56

Ре: Правда, правда))

>>Подразделения Тодта и прочих организаций, вплоть до фольксштурма, имелись в составе действующей армии.
>+++
>Военнопленные также имели жетоны. Делаем вывод что
>они входили в состав вражьей армии?:)

ну и при чем здесь это? Не отбирали жетоны у пленных, только и всего.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 17:57:56)
Дата 01.04.2003 18:22:10

Ре: Кстати сейчас прямо наткнулся читая

> ну и при чем здесь это? Не отбирали жетоны у пленных, только и всего.
++++++++
Я решаюсь. Заявляю санитару, что ухожу, получаю у него алюминиевый кружок со своим номером 3594. Раненым
больше я не числюсь, и обратная дорога в лазарет для меня закрыта.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_bn/index.html
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:22:10)
Дата 01.04.2003 18:29:32

Ре: Кстати сейчас...

>> ну и при чем здесь это? Не отбирали жетоны у пленных, только и всего.
>++++++++
>Я решаюсь. Заявляю санитару, что ухожу, получаю у него алюминиевый кружок со своим номером 3594. Раненым
> больше я не числюсь, и обратная дорога в лазарет для меня закрыта.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/sokolov_bn/index.html

ну хоть номер главы укажите, чтобы мне всю книгу не перелопачивать
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:29:32)
Дата 01.04.2003 18:32:00

Последний абзатц 3й Главы. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:32:00)
Дата 01.04.2003 18:45:23

Что с Соколовым

Лагерь находился под Ригой, описанные события происходят, вероятно, до образования соответствующего комиссариата. Т.о. лагерь находится в зоне ответсвенности действующей армии.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:45:23)
Дата 01.04.2003 18:46:51

А Сталаг 6А где находился? (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:46:51)
Дата 01.04.2003 18:50:45

когда? (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:50:45)
Дата 01.04.2003 18:54:42

Сталаг 5А в момент организации и до освобождения. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:54:42)
Дата 01.04.2003 19:53:30

Так 5А или 6А. И нужен более конкретный период времени. (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 19:53:30)
Дата 01.04.2003 19:59:28

На жетоне 5А. (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 17:57:56)
Дата 01.04.2003 18:02:46

Ре: Вы меня не поняли. По вашему выдавали марки _только_ в действующей


>>Военнопленные также имели жетоны. Делаем вывод что
>>они входили в состав вражьей армии?:)
>
> ну и при чем здесь это? Не отбирали жетоны у пленных, только и всего.
+++++++

армии. Советские пленные (не немцы) тоже входили в действующую армию (=Вермахт)?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:02:46)
Дата 01.04.2003 18:21:25

Ре: Вы меня...

>армии. Советские пленные (не немцы) тоже входили в действующую армию (=Вермахт)?

По формальным признакам, а именно - если шталаг находился в зоне ответственности полевых войск, шталаг является частью действующей армии и его персонал, в том числе и пленные - обеспечиваются жетонами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:21:25)
Дата 01.04.2003 18:24:31

Ре: Я наверно не понимаю

шталаг является частью действующей армии и его персонал, в том числе и пленные - обеспечиваются жетонами.
+++
Или вы меня. Ето не персонал получает. А военнопленные. Наши. Они не персонал действующей армии.
Или я чего то непонимаю?
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:24:31)
Дата 01.04.2003 18:28:19

наверно

> шталаг является частью действующей армии и его персонал, в том числе и пленные - обеспечиваются жетонами.
>+++
>Или вы меня. Ето не персонал получает. А военнопленные. Наши. Они не персонал действующей армии.
>Или я чего то непонимаю?

советский военнопленный, находящийся в зоне ответственности полевых войск вермахта в случае гибели или нахождения в беспамятном состоянии подлежит опознанию по жетону. А в стационарных лагерях вне зоны ответственности полевых войск такое опознание производилось по вытутаированному на запястье номеру. Очевидно, в полевых условиях татуировками не занимались, проще было выдать жетон.
От объект 925
К Глеб Бараев (01.04.2003 18:28:19)
Дата 01.04.2003 18:34:12

Ре: Вон я вам ссылку дал на книгу Соколова. Он получил будучи в стационарном

лагере. А вообще вы ведь специалист. Где находился лагерь фотку жетона которого я дал?
Неужели в действующей армии?:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (01.04.2003 18:34:12)
Дата 01.04.2003 18:37:29

С Соколовым разберемся. Только хотелось бы сначала прочитать. (-)