От Китоврас
К Роман Храпачевский
Дата 27.03.2003 15:38:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Не клевещи...

Доброго здравия!
>На Булгар они ПОТОМ свернули. После Калки монголы отправили отряды зорить пограничье - про это наши летописи и Ибн ал-Асир пишут. Загляни ко мне на сайт, там все источники приведены.
Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

>>Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.
>
>Все продолжалось 4 дня - с 4 по 7 февраля 1238 г. Сам штурм - 1 день.
А про попытку капитуляции разве было такое???

>>Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?
>
>Он много чего писал - в одном месте как ты пишешь, а в другом - иначе. В поздних работах он это все "развил" до "русско-татарского союза" и "побратимства Александра Невского с Сартаком".
Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 17:29:38

Рыбаков vs Гумилёв

http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm
От И. Кошкин
К Deli2 (27.03.2003 17:29:38)
Дата 27.03.2003 18:39:56

Молодец старый конь! (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (27.03.2003 18:39:56)
Дата 28.03.2003 12:11:13

Угу, как про норманскую теорию

...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (28.03.2003 12:11:13)
Дата 28.03.2003 13:28:39

Нормальный ход

Приветствую!

>...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...

Ну и нормально - между событиями, вокруг которых шла битва "норманистов-антинорманистов" и временем боданий с половцами-монголами как бы имеется промежуток лет в 300.

Никакой ученый не может быть абсолютным авторитетом по всем вопросам, касающимся любого момента на этом промежутке, который промежуток,к тому же, источниками освещен далеко не равномерно.

Что нисколько не мешает любому ученому вполне обоснованно кого-нибудь отлупить по какому-нибудь частному вопросу.

А наше дело болельщицкое - быть на стороне победителя научных баталий, это как раз тот случай, когда это ни разу не зазорно :)

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 15:53:12

"У меня все ходы записаны"

>Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

Найди мне про "хлеб-соль" в источниках:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих" Ипатьевская летопись

"после того как Татары жестоко поразили их. Из бегущих убито было множество: спастись удалось лишь немногим из них; все что находилось при них, было разграблено. Кто спасся, тот прибыл в (свою) землю в самом жалком виде, вследствие дальности пути и поражения. Их преследовало множество (Татар), убивая, грабя и опустошая страну, так что большая часть ее опустела...
Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар" Ибн ал-Асир

"Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей. Оттуда монголы ушли и присоединились к Чингиз-хану по той дороге, по которой он возвращался из страны тазиков" Рашид ад-Дин

Не вижу никаких противоречий, очень стройная и логичная картина преследования бегущих и разграбления приграничных русских городов. После чего возвращение в С. Азию через Поволжье.

>А про попытку капитуляции разве было такое???

А там очень странное сообщение Лаврентьеской имеется - татары показали плененного княжича и предложили покориться, его же братья "сжалиста" над братом. НО! в летописи из этой жалости брату идет резкий поворт - братья княжича делают вывод, что надо сражаться, при этом татары отходят к Суздалю, оставив небольшой обсервационный корпус. Есть гипотеза, что в летописи эти переговоры смазаны (вычеркнуты или еще чего, почему такой шов в логике повествования ЛЛ), на которых татары видимо дали время подумать, а сами пошли на Суздаль. ИМХО это правдоподобно.

>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (27.03.2003 15:53:12)
Дата 27.03.2003 16:50:56

Зачем далеко ходить - те же события после Калки

Приветствую!

>>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.
>
>Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

Гумилев:
"Остальное было описано неоднократно: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой, было наголову разбито, после чего монголы пошли на восток, но при переправе через Волгу потерпели поражение от болгар. Немногие смогли вырваться из окружения и вернуться домой. Разведка боем дорого стоила монголам."

Ипатьевская летопись:
"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих"

Т.е., неприглядный эпизод с погромом русов "не ведающих лести", Гумилев скромно опустил. И подобного рода "обобщений" у него полно. Например, мое любимое - тезис про Галицкую землю, которая попала под власть Польши в результате борьбы Даниила Романовича с боярами (то, что эти события отстоят друг от друга на четыре поколения, Гумилев скромно опустил).

С уважением, Савельев Владимир