От Sav
К All
Дата 27.03.2003 14:13:17
Рубрики 11-19 век;

П.П. Толочко Кочевые народы степей и Киевская Русь. - К.: Абрис, 1999.

Приветствую!

Приобрел, будучи в субботу на книжном рынке. Эта замечательная книга,построенная на комплексном анализе письменных и архологических источников, представляет собой обзор истории взаимотношений восточных славян и кочевых народов - аваров, венгров, хазар, печенегов, половцев и монголо-татар.

Содержание :

Гл1 - Авары.Болгары.Венгры.Восточные славяне
Гл2 - Хазары и Русь
Гл3 - Печенеги и Русь
Гл4 - Торки и Русь
Гл5 - Половцы и Русь
Гл6 - Монголо-татары и Русь

Всего 200 страниц, книга богато иллюстрирована картами, схемами, прорисями археологического материала.

Кроме рассказа о степных народах в контексте их отношений с Русью, автор оспаривает точки зрения на эту проблему таких исследователей, как Гумилев, Грушевский-Антонович, Прицак, Покровский.

Цитата:

"Назвав в числе пострадавших города Рязань, Владимир, Суздаль, Торжок и Козельск, историк[Л.Н.Гумилев] утверждал, что "другие города сдались на милость и были пощажены". Ни М.М.Каргер, ни Л.Н. Гумилев не смогли назвать хотя бы приблизительный список древнерусских городов, которые сдались на милость победителю и не подверглись разрушениям.
Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках. Вот несколько примеров. Победив русских и половцев в 1223 г., монголо-татары устремились в южноруское пограничье. При этом они уверяли, что пощадят всех, кто не окажет сопротивления. Люди, как пишет летописец, "не ведая лести их", выходили навстречу с крестами, но неизменно подвергались избиению: "Избиша их всих".
Во время осады Владимира-на-Клязьме князь Всеволод, в надежде на обещание татар пощадить город, вышел из него с малой дружиной и богатыми дарами. Однако князь был убит, а город разорен и сожжен.
Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было польностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей: их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети заживо сгорели в своих домах или были убиты. На городише не было места, где бы не лежали человеческие останки. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют кости домашних животных, так же погибших в огне. Жизнь здесь больше не возродилась."

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 21:17:11

Re: П.П. Толочко...

>Приветствую!

> Приобрел, будучи в субботу на книжном рынке. Эта замечательная книга,построенная на комплексном анализе письменных и архологических источников, представляет собой обзор истории взаимотношений восточных славян и кочевых народов - аваров, венгров, хазар, печенегов, половцев и монголо-татар.

Вообще Толочко рулит - зашел в академкнигу рядом с работой - стоит 6 книг от Толочко и Ко...
особенно понравилась сборник к 60-летию товарища... хотя многие статьи там очень и очень - фортификация древнего Киева, земля Искоростенская (кстати недавно показывали мне местный из Коростеня отчет по археологической экспедиции 1999-2002 - весьма интересно), нумизматика КР(статья кстати Прицака), большая подборка по археологии Чернигова, очень интересные статьи по летописям итд


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (27.03.2003 21:17:11)
Дата 28.03.2003 13:54:59

Re: П.П. Толочко...


>
>Вообще Толочко рулит - зашел в академкнигу рядом с работой - стоит 6 книг от Толочко и Ко...

A Толочко-младшего книжек не было случаем? По-моему, весьма толково пишет.
От Ертник С. М.
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 18:27:11

Врадчиво так...

САС!!!

>С уважением, Савельев Владимир

А сканер у вас хороший? :-)

Мы вернемся.
От Sav
К Ертник С. М. (27.03.2003 18:27:11)
Дата 27.03.2003 18:30:35

Увы, сканера у меня нету :( (-)
От Китоврас
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 15:24:51

Национально свидомый историк? Из самых добросовестных

Доброго здравия!


> Гл1 - Авары.Болгары.Венгры.Восточные славяне
> Гл2 - Хазары и Русь
> Гл3 - Печенеги и Русь
> Гл4 - Торки и Русь
> Гл5 - Половцы и Русь
> Гл6 - Монголо-татары и Русь

> Всего 200 страниц, книга богато иллюстрирована картами, схемами, прорисями археологического материала.
От Авар до монголов на 200 страницах да еще с иллюстрациями
.... Это даже не галопом по европам, а много много быстрее...

> Кроме рассказа о степных народах в контексте их отношений с Русью, автор оспаривает точки зрения на эту проблему таких исследователей, как Гумилев, Грушевский-Антонович, Прицак, Покровский.
Смешались в кучу кони, пони...
Цитата:

> "Назвав в числе пострадавших города Рязань, Владимир, Суздаль, Торжок и Козельск, историк[Л.Н.Гумилев] утверждал, что "другие города сдались на милость и были пощажены". Ни М.М.Каргер, ни Л.Н. Гумилев не смогли назвать хотя бы приблизительный список древнерусских городов, которые сдались на милость победителю и не подверглись разрушениям.
Гм. Гумилев вообще-то пишет о Владимирской Руси, а тут какая-то южная археология всплывает.

> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках. Вот несколько примеров. Победив русских и половцев в 1223 г., монголо-татары устремились в южноруское пограничье. При этом они уверяли, что пощадят всех, кто не окажет сопротивления. Люди, как пишет летописец, "не ведая лести их", выходили навстречу с крестами, но неизменно подвергались избиению: "Избиша их всих".
На какое южнорусское пограничье прискакали монголы после калки???? Они вроде к на Булгар повернули...


> Во время осады Владимира-на-Клязьме князь Всеволод, в надежде на обещание татар пощадить город, вышел из него с малой дружиной и богатыми дарами. Однако князь был убит, а город разорен и сожжен.
Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.


> Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было польностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей: их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
Угу, начальныек кадры фильма "Александр Невский" там еще лошадки мертвые лежали.

> Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети заживо сгорели в своих домах или были убиты. На городише не было места, где бы не лежали человеческие останки.
Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?



>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 20:29:57

Re: Национально свидомый...

К "национально сознательным" академика можно отнести весьма условно. Во всяком случае, современной конъюнктурой его настоятельные утверждения об отсутствии в 12 веке признаков распадения древнерусской народности на нынешние 3 (+0.5 - карпаторусины?) восточнославянские народности не приветствуются.
От Sav
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 16:04:23

Хе-хе, "мехлисовщина" в ход пошла? Ну-ну... (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.03.2003 15:24:51)
Дата 27.03.2003 15:32:04

Не клевещи -)

>На какое южнорусское пограничье прискакали монголы после калки???? Они вроде к на Булгар повернули...

На Булгар они ПОТОМ свернули. После Калки монголы отправили отряды зорить пограничье - про это наши летописи и Ибн ал-Асир пишут. Загляни ко мне на сайт, там все источники приведены.

>Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.

Все продолжалось 4 дня - с 4 по 7 февраля 1238 г. Сам штурм - 1 день.

>Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?

Он много чего писал - в одном месте как ты пишешь, а в другом - иначе. В поздних работах он это все "развил" до "русско-татарского союза" и "побратимства Александра Невского с Сартаком".

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К Роман Храпачевский (27.03.2003 15:32:04)
Дата 27.03.2003 15:38:52

Re: Не клевещи...

Доброго здравия!
>На Булгар они ПОТОМ свернули. После Калки монголы отправили отряды зорить пограничье - про это наши летописи и Ибн ал-Асир пишут. Загляни ко мне на сайт, там все источники приведены.
Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

>>Фантастика. Где? Откуда? Когда владимир капитулировал перед монголами? Был взят после недельной осады и Ожесточенного штурма.
>
>Все продолжалось 4 дня - с 4 по 7 февраля 1238 г. Сам штурм - 1 день.
А про попытку капитуляции разве было такое???

>>Гм, автор перегибает - Гумилев и прочие писали о милосердии Монголов к СДАВШИМСЯ городам. А город "взятый на щит" естественно резали до последнего. Что тут удивиетльного?
>
>Он много чего писал - в одном месте как ты пишешь, а в другом - иначе. В поздних работах он это все "развил" до "русско-татарского союза" и "побратимства Александра Невского с Сартаком".
Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 17:29:38

Рыбаков vs Гумилёв

http://memorandum.free-hosting.lt/Gumilev.htm
От И. Кошкин
К Deli2 (27.03.2003 17:29:38)
Дата 27.03.2003 18:39:56

Молодец старый конь! (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (27.03.2003 18:39:56)
Дата 28.03.2003 12:11:13

Угу, как про норманскую теорию

...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (28.03.2003 12:11:13)
Дата 28.03.2003 13:28:39

Нормальный ход

Приветствую!

>...так "не внушает особого доверия" и "не является авторитетом". А тут вишь "старый конь"...

Ну и нормально - между событиями, вокруг которых шла битва "норманистов-антинорманистов" и временем боданий с половцами-монголами как бы имеется промежуток лет в 300.

Никакой ученый не может быть абсолютным авторитетом по всем вопросам, касающимся любого момента на этом промежутке, который промежуток,к тому же, источниками освещен далеко не равномерно.

Что нисколько не мешает любому ученому вполне обоснованно кого-нибудь отлупить по какому-нибудь частному вопросу.

А наше дело болельщицкое - быть на стороне победителя научных баталий, это как раз тот случай, когда это ни разу не зазорно :)

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Китоврас (27.03.2003 15:38:52)
Дата 27.03.2003 15:53:12

"У меня все ходы записаны"

>Что-то слабо себе представляются жители пограничья хлебом солью и крестами встречающие монгольские отряды...

Найди мне про "хлеб-соль" в источниках:

"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих" Ипатьевская летопись

"после того как Татары жестоко поразили их. Из бегущих убито было множество: спастись удалось лишь немногим из них; все что находилось при них, было разграблено. Кто спасся, тот прибыл в (свою) землю в самом жалком виде, вследствие дальности пути и поражения. Их преследовало множество (Татар), убивая, грабя и опустошая страну, так что большая часть ее опустела...
Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар" Ибн ал-Асир

"Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей. Оттуда монголы ушли и присоединились к Чингиз-хану по той дороге, по которой он возвращался из страны тазиков" Рашид ад-Дин

Не вижу никаких противоречий, очень стройная и логичная картина преследования бегущих и разграбления приграничных русских городов. После чего возвращение в С. Азию через Поволжье.

>А про попытку капитуляции разве было такое???

А там очень странное сообщение Лаврентьеской имеется - татары показали плененного княжича и предложили покориться, его же братья "сжалиста" над братом. НО! в летописи из этой жалости брату идет резкий поворт - братья княжича делают вывод, что надо сражаться, при этом татары отходят к Суздалю, оставив небольшой обсервационный корпус. Есть гипотеза, что в летописи эти переговоры смазаны (вычеркнуты или еще чего, почему такой шов в логике повествования ЛЛ), на которых татары видимо дали время подумать, а сами пошли на Суздаль. ИМХО это правдоподобно.

>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.

Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (27.03.2003 15:53:12)
Дата 27.03.2003 16:50:56

Зачем далеко ходить - те же события после Калки

Приветствую!

>>Гм. Русско-татарский союз по Гумилеву возник много позднее - в 40-е годы после образования Золотой орды.
>>Т.е. он конечно много чего писал, но опровергать его громоздя новые вымыслы - ИМХо только портить дело.
>
>Я поищу точную цитату конкретно насчет зверств монголов и их "приглаживание" ЛНГ.

Гумилев:
"Остальное было описано неоднократно: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой, было наголову разбито, после чего монголы пошли на восток, но при переправе через Волгу потерпели поражение от болгар. Немногие смогли вырваться из окружения и вернуться домой. Разведка боем дорого стоила монголам."

Ипатьевская летопись:
"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих"

Т.е., неприглядный эпизод с погромом русов "не ведающих лести", Гумилев скромно опустил. И подобного рода "обобщений" у него полно. Например, мое любимое - тезис про Галицкую землю, которая попала под власть Польши в результате борьбы Даниила Романовича с боярами (то, что эти события отстоят друг от друга на четыре поколения, Гумилев скромно опустил).

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 15:18:18

Re: П.П. Толочко...

Правда, надо сказать, что эти фразы и аргументы у него повторяются слово в слово начиная как минимум с 1971 г. - не то чтобы я с ними был несогласен: Петр Петрович дело свое добре знает и не кнъюктурщик ни грамма.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (27.03.2003 15:18:18)
Дата 27.03.2003 15:25:47

Re: П.П. Толочко...

>Правда, надо сказать, что эти фразы и аргументы у него повторяются слово в слово начиная как минимум с 1971 г. - не то чтобы я с ними был несогласен:

Ну так и не удивительно - данные раскопки в 40-50-х еще были, понятно что он Каргера почти дословно цитирует.

>Петр Петрович дело свое добре знает и не кнъюктурщик ни грамма.

Точно.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 15:15:38

Гониво какое-то.

Доброго здравия!

> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках.

Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

> Капитулировали перед монголо-татарами жители Колодяжина - небольшого городка Киевской земли, "послушавше злого совета", но все были истреблены. Летописное сообщение находит подтверждение в археологических раскопках. Все постройки городка Колодяжина погибли в огне, население было польностью уничтожено. Монголо-татары не пощадили даже детей: их скелеты находились в сгоревших домах и на улицах. На многих черепах заметны следы сабельных ударов, в костях нередко торчали татарские стрелы.
> Аналогичная судьба постигла города и села по Тетереву, Случи, Горыни, Южному Бугу. Их раскопки открывают трагические картины героической обороны и гибели этих центров. Раскопанное полностью городище Райки на Житомирщине позволило с исключительной точностью представить всю полноту трагедии, постигшей жителей этого городка. По-видимому, никто не остался в живых. Мужчины полегли в жестокой битве с монголами, женщины и дети заживо сгорели в своих домах или были убиты. На городише не было места, где бы не лежали человеческие останки. Картину полного уничтожения Райковецкого городища дополняют кости домашних животных, так же погибших в огне. Жизнь здесь больше не возродилась."

Эти рассказни о скалетах, забитых в бою людей, которые как полегли на средневековых улицах, так и пролежали 800 лет, - не более чем изобретение самого Толочка времен советской археологии. Я еще в школе учился на выводах его экспедиций о героической борьбе древнерусских людей с ордынской агрессией вот с такими вот примерами раскопок.

Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов. Пару лет назад за бутылкой чая на Булони один из них рассказывал мне подробности вот этих вот скелетов со знаками от ударов саблей и наконечниками стрел в ребрах. Забавные подробности того, как все это было приписано именно 1240 году.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 15:15:38)
Дата 27.03.2003 15:49:24

Древняя Русь и деревня Поганкино

Приветствую!

>> Утверждения ряда исследователей о якобы незаинтересованности монголо-татар в разорении Руси и их благородстве по отношению к побежденным не находят подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках.
>
>Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

Из детских воспоминаний друга проф.Гумилева проф. Тимофеева-Ресовского о том как потомки уничтоженных в 13 веке жителей Козельска в начале 20 века не отдавали девиц замуж в эту деревню. Удивительно трогательная связь времен, особенно учитывая специфику данного региона.


>Эти рассказни о скалетах, забитых в бою людей, которые как полегли на средневековых улицах, так и пролежали 800 лет, - не более чем изобретение самого Толочка времен советской археологии. Я еще в школе учился на выводах его экспедиций о героической борьбе древнерусских людей с ордынской агрессией вот с такими вот примерами раскопок.

Это несерьезно. Почему бы им там и не пролежать 800 лет, если поселения возрождались с теми же названиями, но на новых местах. Примеры - Торческ, Галич, та же Рязань.

>Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов.

Отож и оно, что знаком:) Археологи вообще бывают разные, и "вислянские" не исключение, особенно за рюмкой чая.
С кем Вы беседовали?

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (27.03.2003 15:49:24)
Дата 27.03.2003 16:42:21

Re: Древняя Русь...

Доброго здравия!

> Отож и оно, что знаком:) Археологи вообще бывают разные, и "вислянские" не исключение, особенно за рюмкой чая.

По моему глубокому убеждению их всех объединяет одно - излишнее пристрастие к рюмке. А легионеров - так и вне археологии тоже.

> С кем Вы беседовали?

Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии. И у него на кафедре преподавал участник раскопок Колодяжного - к.и.н. (фамилию, по-моему, он и на Булони не называл). От этого человека и есть эта информация с критикой волевого решения "привязать" находки к конкретному периоду. Говорил, что не было никаких оснований для этого. Но зачем так сделали - я не знаю. Что до самого Толочка, то фигура политика от археологии да еще с откровенным подыгрыванием власти и компартии одновременно... Ну, короче, Чобиток тут однажды уже отозвался об историках вообще, и в сумме с журналистами в частности.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 16:42:21)
Дата 28.03.2003 11:46:41

Дело было так

Приветствую!

>> С кем Вы беседовали?
>
>Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии.

В общем, допросил я вчера капрал-фурьера археологии на предмет распостранения им слухов о фальсификации результатов раскопок:) Насколько Дима помнит, разговор на Булони начался с того, что кто-то из присутствоваших там "москалей" имел неосторожность громко восхищаться г-м Бушковым и его творениями.

Как честный историк, Димитрий мимо этого дела спокойно пройти не мог и начал рассказывать, что он думает о Бушкове в частности и теории "руско-ордынского симбиоза" вообще. В ходе дисскусии он действительно пересказывал какие-то кафедральные анекдоты, содержания которых уже не помнит и которые были актуальны именно в контексте произошедщего тогда разговора.

Поэтому он просил близко к сердцу их не принимать, также, что отрицать наличие следов ордынского погрома Южной Руси у него и в мыслях не было,по его мнению, Бушков - редиска, а Гумилев - аналог Резуна, посланный за грехи отечественной исторической науки в области изучения номадов.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (28.03.2003 11:46:41)
Дата 28.03.2003 15:51:34

Re: Дело было...


> В общем, допросил я вчера капрал-фурьера археологии на предмет распостранения им слухов о фальсификации результатов раскопок:) Насколько Дима помнит, разговор на Булони начался с того, что кто-то из присутствоваших там "москалей" имел неосторожность громко восхищаться г-м Бушковым и его творениями.

> Как честный историк, Димитрий мимо этого дела спокойно пройти не мог и начал рассказывать, что он думает о Бушкове в частности и теории "руско-ордынского симбиоза" вообще. В ходе дисскусии он действительно пересказывал какие-то кафедральные анекдоты, содержания которых уже не помнит и которые были актуальны именно в контексте произошедщего тогда разговора.

> Поэтому он просил близко к сердцу их не принимать, также, что отрицать наличие следов ордынского погрома Южной Руси у него и в мыслях не было,по его мнению, Бушков - редиска, а Гумилев - аналог Резуна, посланный за грехи отечественной исторической науки в области изучения номадов.


Хе-хе, был там со мной такой кадр :-))) по неосторожности ляпнул о Бушкове посреди разговора об участии "хиви" в обороне Атлантического вала в 1944 (Булонский лагерь как раз на позициях какой-то батареи был). "Набрались" прилично :-))

Лично мне запомнилось именно сказанное о фальсификации привязки конкретного раскопа к событиям именно 1240 года (речь могла идти и о деяниях половцев или еще кого-то - на это не было каких-то привязок), который потом Толочко активно использовал и продолжает использовать в своих творениях с душераздирающими восклицаниями: раскопки раскрыли картину тех трагичных дней! Так сказать, влияние политики и пропаганды на археологию :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (27.03.2003 16:42:21)
Дата 27.03.2003 17:01:30

Re: Древняя Русь...

Приветствую!


>> С кем Вы беседовали?
>
>Высокий в очках, флаг носит. Он говорил, что заканчивал исторический факультет в Киеве, именно по археологии.

Все, понял, знаю. Гм, Дима, вобщем-то, грамотный и толковый человек, в сочинительстве замечен не был. Спасибо, при случае расспрошу его.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (27.03.2003 15:15:38)
Дата 27.03.2003 15:21:10

Re: Гониво какое-то.


>Откель пошла легенда о некоей деревне Поганино, оказывавшей посильную помощь татарам весь период осады Козельска?

Легенда - и есть легенда. В источниках такого не значится. Для информации к размышлению - в легендах Илья Муромец обороняет князя Владимира Красно Солнышко от ТАТАР, а кроме того он еще "Илья Муромец, старый казак".

>Владимир, Вы же знакомы с "легионерами" - расспросите тамошних археологов. Пару лет назад за бутылкой чая на Булони один из них рассказывал мне подробности вот этих вот скелетов со знаками от ударов саблей и наконечниками стрел в ребрах. Забавные подробности того, как все это было приписано именно 1240 году.

Байки не есть истина. Раскопки Райков, Киева, Колодяжина и Изяславля показывают сходную картину. Копали же их - РАЗНЫЕ экспедиции, с РАЗНЫМИ руководителями. Кстати Толочко ими не руководил.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Sav (27.03.2003 14:13:17)
Дата 27.03.2003 14:46:31

Ты дразнишься, да? (-)
От Sav
К И. Кошкин (27.03.2003 14:46:31)
Дата 27.03.2003 15:03:26

А як же :)

Приветствую!

Цитата:

"После смерти грозного Мономаха хан Сырчан [Шаруканович] послал Атраку известие об этом и просил его вернуться в родные степи [до этого Атрак ушел от греха подальше в Грузию]. Русская летопись сохранила поэтическое предание о том, что певец Сырчана Орев пел песни половецкие Атраку и давал нюхать ему "зелье именем евшан". И Атрак якобы воскликнул, что лучше на своей земле мертвым быть, чем в чужой славным, и вернулся на берега Донца."

По всему видать, душевный был человек Владимир Всеволодович Мономах - даже после его смерти, Атрак решился на репатриацию только после прослушивания песен, понюхивания "евшану" и то шел, как на верную смерть.


С уважением, Савельев Владимир