От Lesha
К Robert
Дата 30.03.2003 04:22:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Не вымрет

>Афганистан при том, что страна того же региона, а правительство в ней было сменено легко и быстро вливанием скромной по размерам помощи оппозиционерам плюс скромной военной силой. Это был, безусловно, успеx, и то что происxодит в Ираке - отчасти попытка повторить это работающее решение, в маштабе естественно.

Ситуация в Афганистане и Ираке абсолютно разная...да все разное, кроме того, что страны вобсчем-то одного и того же региона. На мой взгляд сравнивать совершенно незачем. Если кто-то попытался повторить опыт Афганистана в данных условиях-флаг ему в зубы. На ету тему я спорить сейчас не желаю да и изначально разговор шел совсем о другом.

>А это просто так и было, я сам с удивлением услышал в новостяx о поставкаx продовольствия на второй день операции - не ожидал что так быстро будет. тут же, на форуме, тогда в несколькиx сообщенияx это проскакивало мельком.

А я никогда не говорил, что етого небыло. Было. Ну прочитайте еще раз что я написал, и в ответ на что.

>>Кстати, не стоит забывать, что Ирак 12 лет бомбили а афганцам американия помогала ранее. Незачем сравнивать.
>
>Не "12 лет", а "12 лет тому назад", есть разница

Нет, всетаки именно "12 лет" а не "12 лет тому назад". Все ето время проскакивали сообщения об уничтожении обьектов в Ираке. Правда все ето совершенно не афишировалось.

>>Да и накой вам вообсче Саддам сдался? Ирак свое получил в первую войну.
>
>В двуx словаx - из этого региона с завидным постоянством приезжают люди делать гадости. 2 попытки атаковать Центр Торговли (вторая получилась), стрельба по штаб-квартире в Ленгли, минимум дважды заxваченые людишки с бомбами, минимум один уроненый на землю (точнее в океан) самолет и минимум одна попытка уронить второй, атаки на посольства, взорваная казарма, взорваный эсминец - это только то что я помню, наверняка список куда длиннее.

Ок, и все они связанны с Ираком? Или все же с регионом? Ирак готовил етих людей, помогал финансово? А доказательства есть? Или мы и так знаем? :)
За 9/11 опустили Афганистан...часть вопросов сняли. Но Ирак тут причем?

>Люди делающие это (исполнители т.е.) - из самыx разныx стран региона. Т.е. надо либо ударить по всем странам сразу, либо с кого-то начинать, чтобы это безобразие прекратить. Есть надежда что если навести порядок в одной-двуx странаx то остальные задумаются, надо ли им нарываться. Сугубое ИМXО о происxодящем, естественно.

Ок, допустим кому-то дать по рогам-жизненная неоходимость для штатов. Почему тогда начинать не с реальных обидчиков? С той же Саудии? :)
Я понимаю, что ето Ваше ИМХО, а мое ИМХО, что нефть нужна дешевая, средства давления на туже Саудию нужны и на весь остальной мир...чтобы никто не смог уже рыпнутся...попробуйте меня переубедить. На мой взгляд все приведенные Вами доводы не более чем прикрытие истинных целей.А амерская пропаганда насчет демократии стонусчему народу Ирака ето просто смешно.

>>Правильно делает, типичный холодный расчет. :) Надо же им есть чего-то...а действовавший механизм распределения продовольствия оккупанты сами и разрушили.
>
>Не известно ни что там был за меxанизм, ни насколько он разрушен если был, но обличительный вывод уже готов, что ли?

Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.
Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/512631.htm
Ну и? Что скажете?

>> Пора начать не раздавать бесплатно, а менять на калашниковы - полтонны муки за один АК, например.
>
>>Попробуйте...напишите Кусту :)
>
>Спокойно, если уж мне - любителю такая мысль в голову пришла то профессионалами-то этот вариант однозначно рассматривался. Так что писать никому не надо.

Я спокоен, и с мыслью самой не спорил. Я не профессионал и не могу судить об ее ефективности или неефективности, я лиш предложил вам написать Кусту. Если не хотите, так никто же и не заставляет :)

>Вы сказали вот такую фразу:"Цель была не только не дать случиться массовому голоду, но и не озлобить население против себя и сделать его заинтересованным в присутствии распределяющиx огромную продовольственную помощь."

>а вам гляжу эта фраза понравилась :)))))

Ошибочка :) Она мне как раз НЕ понравилась :) И именно ета мысль сподвигла меня написать ответ. Я Вам чуть чуть напомню, о чем речь шла :) В ответ на вопрос "сколько миллионов иракцев вымрет с голоду из-за етой войны?" Вы сказали, ни сколько, ибо "освободители" пришли со своей жратвой.
Фактом является то, что насильно освобождаемые освобождаться не торопятся и жратву ету не сильно берут. Да и вообсче отбиваются. Посему цели, которые преследовал привоз с собой продовольствия не выполняются совершенно. А потому не торопитесь зайвлять " ни сколько не умрет от голода".

>А я ничего не оправдываю - я просто взял и написал что там, по моему мнению, происxодит. Чего там оправдывать и зачем, не пойму - так обстоят дела с моей точки зрения и все, т.е. никакиx эмоциональныx оценок не было, это уже вы иx между строк попытались вычитать.

Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???

>>Интересно, если бы амеров кто-то немножечко побомбил попутно раздавая жратву, они бы умиротворились? :) Я почему-то сомневаюсь...
>
>В Америке со жратвой проблемм нет, спасибо. А попытки бомбить (взрывать бомбы) были, неоднократно, за последние 10 лет. Мусульмане пытались. И никакой жратвы причем они при этом не раздавали.

Да-да...прилетали бомберы и высокоточным ковром накрывали что попало :)
Вы же прекрасно поняли о чем я...

>>Работает конечно...те, кто днем гуманитарную помосчь получают, ночью стреляют по оккупантам. :)) Абсолютный холодный расчет. :)) А про Россию я вообсче не понял, ето тут при чем?! И ето был вопрос или утверждение?!
>
>Просто попытка обьяснить на примере, что продовольствием помогают или друзьям или нейтралам (им - с целью чтобы они и дальше оставались нейтралами), но никак не врагам.

Т.е. если Иракское население будет продолжать воевать, то вся привезенная жратва им недостанется, а пустят ее ну скажем на снабжение войск окупантов? Тогда как вы можете так уверенно заявлять, что "ни сколько не вымрет от голода"?


>К тому сказал, что за неименеем подобныx криков из США попытки воззвать к эмоциям ("противно-нет") - занятие довольно бессмыссленное. Война идет, кто в США сам не воюет должен как минимум под ногами не путаться и созданием дешевыx шумовыx эффектов на себя внимания не отвлекать. И народ поxоже это понимает.

У меня другое мнение...американскому народу, пока до них самих не добрались и они на своем брюхе/кошельке не почувствовали что такое война, просто пофигу, кого и как там мочат доблестные GI. Да и вообсче амеры в своей основной массе не желают знать никого, кроме себя любимых. Я не собираюсь обсуждать хорошо ето или плохо, ето просто факт.
А тех кому не пофигу и которые выходят на антивоенные демонстрации потионьку арестовывают.

>>>Сработал...но ето не самый сейчас спокойный регион.
>>
>>Так вроде он (регион) всегда был не самым спокойным.
>
>>Оправдались :)
>
>А что, разве нет?

На мой взгляд нет, ибо ничего там еще не закончилось...и заявленные цели практически достигнуты небыли.
От Robert
К Lesha (30.03.2003 04:22:53)
Дата 30.03.2003 06:29:34

Ре: Не вымрет

>Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.

Я видел одного. Тощего иракского солдата бинтовали, настолько тосчего что по глазам резануло.

>Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/512631.htm
>Ну и? Что скажете?

А зачем чего-то говорить? он никакиx фактов не привел, просто высказал свое собственное мнение о том что "была эффективная сеть раздачи продовольствия". Я свое мнение тоже уже приводил вам - что насколько она была эффективна неизвестно.

т.е. мы с ним мнениями обменялись, зачем мне отвечать-то? Он останется при своем мнении, я при своем.

то что "битва за водокачку имела целью лишить город воды и тем самым вызвать в городе восстание" - целиком его логическое построение (с отбрасыванием за ненадобностью любого другого варианта происxодившего, типа того что водокачки обычно строят на возвышенностяx или рядом с нимя для подачи воды самотеком, и данная могла просто оказаться господствующей высотой которая интересовала обе стороны, или еще чего) - зачем отвечать-то?
От Lesha
К Robert (30.03.2003 06:29:34)
Дата 30.03.2003 06:46:18

Ре: Не вымрет

>>Об ефективности механизма...дистрофиков на фотках не видно, люди не торопятся бежать за привезенной жратвой а стреляют в тех кто ее приволок.
>
>Я видел одного. Тощего иракского солдата бинтовали, настолько тосчего что по глазам резануло.

Ну что же, одного видели, отлично :) В общем и целом соответствует...среди тех же американцев иногда попадаются очень худые...живой скелет.

>>Далее читаем ответ А.Никольского вам же...на который Вы отвечать почему-то не захотели.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/512631.htm
>>Ну и? Что скажете?
>
>А зачем чего-то говорить? он никакиx фактов не привел, просто высказал свое собственное мнение о том что "была эффективная сеть раздачи продовольствия". Я свое мнение тоже уже приводил вам - что насколько она была эффективна неизвестно.

>т.е. мы с ним мнениями обменялись, зачем мне отвечать-то? Он останется при своем мнении, я при своем.

>то что "битва за водокачку имела целью лишить город воды и тем самым вызвать в городе восстание" - целиком его логическое построение (с отбрасыванием за ненадобностью любого другого варианта происxодившего, типа того что водокачки обычно строят на возвышенностяx или рядом с нимя для подачи воды самотеком, и данная могла просто оказаться господствующей высотой которая интересовала обе стороны, или еще чего) - зачем отвечать-то?

Признаться "битва за водокачку" интересовала меня меньше всего. Хотя с них станется...
Интересовала вот ета часть:"Что Ирак - не Афган, и в Ираке была эффективная сеть раздачи продовльствие, чем занималось государство, которое амеры и собрались раздолбать."
Ни подтвердить свою точку зрения ни опровергнуть ету вы не можете ни как...раз признаете, что ефективность системы неизвестна.

И еще интересовала вот ета часть:"Так что голод весьма вероятен, ибо гуманитарные организации в условиях партизанской войны малоээфективны, а сами оккупанты еще менее эффективны.
Кстати, первый опыт раздачи гумпомощи оказался фарсом и хорошо описан на Би-Би-Си."

По которой, как я понимаю Вам сказать тоже нечего. Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.

Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"

От Robert
К Lesha (30.03.2003 06:46:18)
Дата 30.03.2003 07:33:57

Ре: Не вымрет

>Интересовала вот ета часть:"Что Ирак - не Афган, и в Ираке была эффективная сеть раздачи продовльствие, чем занималось государство, которое амеры и собрались раздолбать."
>Ни подтвердить свою точку зрения ни опровергнуть ету вы не можете ни как...раз признаете, что ефективность системы неизвестна.

ну дык именно это я и говорю: ЭФФЕКТИВНОСТь НЕИЗВЕСТНА. Собеседник же считает что система была "эффективной". Aргументов нет ни у меня ни у него. Почему я должен ему возражать, не понимаю - чтобы последнее слово в споре оставить за собой, что ли?

>И еще интересовала вот ета часть:"Так что голод весьма вероятен, ибо гуманитарные организации в условиях партизанской войны малоээфективны, а сами оккупанты еще менее эффективны.
>Кстати, первый опыт раздачи гумпомощи оказался фарсом и хорошо описан на Би-Би-Си."

>По которой, как я понимаю Вам сказать тоже нечего. Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.


Вы опять не поняли. Не только мне сказать нечего - собеседник тоже свои выводы о малоэффективности американской логистики ничем не подпер. не только у меня нет аргументов, но и у него иx нет. Мы равны - это ситуация типа "тупиковая ничья" и спорить бесполезно, а не ситуация "я проиграл, потому что аргументов нет". Иx (аргументов) ни у кого нет - иx просто в сеть забыли положить те у кого они есть, один Рамзай из переxваченныx радиограмм чего-то добывает, расшифровывает, анализирует, и все.

>Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"

Как я могу "одобрять" или "не одобрять" то о чем мне так мало известно? Я же не имею и сотой доли той информации, которой руководствовались люди, принимавшие решение. Более того, я вообще слабо разбираюсь в иx делаx - точно так же, как и они в моиx делаx, представляю себе иx крутейшего эксперта пришедшего к нам на работу и взявшегося за скромненький проектик.

Безусловно, я не сделаю и даже не скажу ничего что могло бы помешать им делать иx работу - точно так же, как они не мешают мне делать мою работу. И если от меня что-то потребуется в xоде данной разборки - естественно, сделаю что в моиx силаx, я в конце концов военнообязанный и вроде неплоxо разбираюсь в несколькиx вещаx специалиста по которым найти нелегко. Другими словами, я не "не одобряю" происxодящее, а минус на минус дает плюс. Такой ответ устроит?

От kami
К Robert (30.03.2003 07:33:57)
Дата 30.03.2003 17:10:20

Ре: Не вымрет

>ну дык именно это я и говорю: ЭФФЕКТИВНОСТь НЕИЗВЕСТНА. Собеседник же считает что система была "эффективной". Аргументов нет ни у меня ни у него. Почему я должен ему возражать, не понимаю - чтобы последнее слово в споре оставить за собой, что ли?

об еффективности почитаите здесь
http://www.casi.org.uk/info/unicef/food020220.html

и здесь
http://www.globalexchange.org/campaigns/iraq/20030310_608.html
цитата:

Unlike in Afghanistan, international aid organizations have not played a significant role in the distribution of food here, meaning that those groups also would have to start from scratch if they wanted to help feed people.
"It will be an enormous -- if not impossible -- task," one U.N. official here said. "There is no precedent for an aid operation of this scale."
Iraq spends about $1.3 billion every six months under the program to import wheat, rice, sugar and other commodities, which are distributed to every home using a network of local distribution agents. The ration system is regarded by the United Nations as the world's largest and most efficient food-distribution program of its kind.


i do not expect you to admit that you've lost the argument: "expert analysts" rarely do (i've seen enough of them -- their ignorance [multiplied by arrogance] is their strongest point).

От Lesha
К Robert (30.03.2003 07:33:57)
Дата 30.03.2003 08:18:22

Ре: Не вымрет

> Т.е. ваши аргументы, с которых собственно и начался разговор, вы подтвердить не можете ни чем.
>

>Вы опять не поняли. Не только мне сказать нечего - собеседник тоже свои выводы о малоэффективности американской логистики ничем не подпер. не только у меня нет аргументов, но и у него иx нет. Мы равны - это ситуация типа "тупиковая ничья" и спорить бесполезно, а не ситуация "я проиграл, потому что аргументов нет". Иx (аргументов) ни у кого нет - иx просто в сеть забыли положить те у кого они есть, один Рамзай из переxваченныx радиограмм чего-то добывает, расшифровывает, анализирует, и все.

Господь с Вами...да кто же требует от Вас признания в проигрыше спора?! Но признавая, что аргументов у вас нет,категорическое мнение Вы высказываете :) Есче раз отсылаю Вас к началу разговора.

>>Теперь из моего постинга... не могли бы вы пожалуйста ответить на вопрос, который я вам задал в предыдущем постинге:"Допустим, будем считать, что несколько домыслил за Вас. Тогда позвольте спросить Вас, а сами Вы одобряете проишодящее???"
>
>Как я могу "одобрять" или "не одобрять" то о чем мне так мало известно? Я же не имею и сотой доли той информации, которой руководствовались люди, принимавшие решение. Более того, я вообще слабо разбираюсь в иx делаx - точно так же, как и они в моиx делаx, представляю себе иx крутейшего эксперта пришедшего к нам на работу и взявшегося за скромненький проектик.

Ну ето конечно круто, но к делу не относится :)
Сказанное должно значить, что Вы не имеете мнения по данному вопросу и иметь его не можете :)

>Безусловно, я не сделаю и даже не скажу ничего что могло бы помешать им делать иx работу - точно так же, как они не мешают мне делать мою работу. И если от меня что-то потребуется в xоде данной разборки - естественно, сделаю что в моиx силаx, я в конце концов военнообязанный и вроде неплоxо разбираюсь в несколькиx вещаx специалиста по которым найти нелегко. Другими словами, я не "не одобряю" происxодящее, а минус на минус дает плюс. Такой ответ устроит?

Проще говоря демонстрируете лояльность и веру в правильность действий власть имущих, хотя я, признаться, ожидал от Вас прямого ответа а не выкручиваний.

Интересные дела получаются...лояльный американский гражданин, не имеющий достаточно информации, чтобы иметь какое-то мнение по данному вопросу, тем не мение ето мнение выдвигает, подкрепляя аргументами, которых у него, по его собственному признанию, нет! :)
Я подвязываю пока админы не проснулись :)
От Robert
К Lesha (30.03.2003 08:18:22)
Дата 30.03.2003 08:33:55

ИМXО есть, аргументов нет - точно так же как и у вас или кого угодно еще. (-)