От Всеслав
К Alexey Samsonov
Дата 29.03.2003 00:37:14
Рубрики WWII; Армия;

Как биолог...

...скажу - в принципе, отравление болотными испарениями возможно (подчеркну - именно болотными! Т.е. суммарно от разложения больше, чем от растительности), но требует ну очень специфических условий. Да, есть шанс заработать головную боль, если долго и упорно нюхать болиголов или часам бродить с его зарослях. Но галлюцинации? В средней полосе России, ИМХО, нет.
А вот всевозможные психические, психологические и парапсихологические аспекты действительно имеют место быть, видимо, в местах массовой гибели людей. Помимо богатейшего поискового фольклора на эту тему, могу сказать, что т.н. "ржевского пулеметчика" я слышал лично, да и еще несколько труднообъяснимых явлений тоже было...

С уважением, Всеслав.
От И. Кошкин
К Всеслав (29.03.2003 00:37:14)
Дата 29.03.2003 13:04:24

Странно слышать вот это:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>парапсихологические аспекты действительно имеют место быть

...от биолога

>могу сказать, что т.н. "ржевского пулеметчика" я слышал лично, да и еще несколько труднообъяснимых явлений тоже было...

А перекреститься не пробовали?

>С уважением, Всеслав.
И. Кошкин
От Всеслав
К И. Кошкин (29.03.2003 13:04:24)
Дата 29.03.2003 21:52:29

Re: Странно слышать...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Аналогично!

>...от биолога

Во-первых, материалистическое образование не обозначает такого же мировоззрения :)) Во-вторых, парапсихологией сейчас (и уже довольно давно) всерьез занимаются спецы по высшей нервной деятельности.

>>могу сказать, что т.н. "ржевского пулеметчика" я слышал лично, да и еще несколько труднообъяснимых явлений тоже было...
>
>А перекреститься не пробовали?

Пробовал. И не раз. Поскольку не имею привычки обпиваться/обкуриваться/галюцинировать, то своим ощущениям привык доверять (и проверять!). Кое-что пробовал фиксировать - безуспешно. Однако свидетели имеются.

С уважением, Всеслав.
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (29.03.2003 13:04:24)
Дата 29.03.2003 20:00:02

Кошкин, ведь что-то и вправду есть...

>А перекреститься не пробовали?

Наши предки уж как крестились:-)) и молилсь:-))) однако ж чертовщина всякая им мерещилась. Причем опять же - НА БОЛОТАХ. Значит, ИМХО на болотах есть что-то, что так влияет на психику. Ибо в сухих местах ничего подобного нет, и другие люди не рассказывают. Вот и давайте думать, ЧТО это может быть. А не ерничать по глупому.
От Всеслав
К Alexey Samsonov (29.03.2003 20:00:02)
Дата 29.03.2003 21:56:03

Re: Кошкин, ведь

Добавлю - не только на болотах. Например, есть такое чертовски неприятное место - Аджимушкай...

>>Вот и давайте думать, ЧТО это может быть. А не ерничать по глупому.

Жует эту тему один мой знакомый с кафедры высших травок. В том же аспекте - испарения трав. Давно его не видал, увижу - спрошу, что нашел...

С уважением, Всеслав.
От Мелхиседек
К Всеслав (29.03.2003 21:56:03)
Дата 30.03.2003 20:02:02

Re: Кошкин, ведь

>Добавлю - не только на болотах. Например, есть такое чертовски неприятное место - Аджимушкай...

не более чем обычная пещера, любой сплеолог и не такого порассказывает
От Kadet
К Всеслав (29.03.2003 21:56:03)
Дата 30.03.2003 01:31:52

Ре: Кошкин, ведь

>Добавлю - не только на болотах. Например, есть такое чертовски неприятное место - Аджимушкай...

А где это и что там?
От Lesha
К Kadet (30.03.2003 01:31:52)
Дата 30.03.2003 01:41:25

Ре: Кошкин, ведь

>>Добавлю - не только на болотах. Например, есть такое чертовски неприятное место - Аджимушкай...
>
>А где это и что там?

Ето поселок в Крыму, недалеко от Керчи.
Возле него есть очень крупные каменоломни. В 1942 году с мая по октябрь в раёне и в самих каменоломнях оборонялись окруженные части Крымского фронта. Если не ошибаюсь порядка 15 тысяч человек.
После войны в каменоломнях был оборудован екскурсионный маршрут. Что там сейчас не знаю.
Про какие-то аномалии там я тоже не слышал, но видимо есть раз люди говорят...
От Lesha
К Lesha (30.03.2003 01:41:25)
Дата 30.03.2003 01:48:21

Дополнение.

>>>Добавлю - не только на болотах. Например, есть такое чертовски неприятное место - Аджимушкай...
>>
>>А где это и что там?
>
>Ето поселок в Крыму, недалеко от Керчи.
>Возле него есть очень крупные каменоломни. В 1942 году с мая по октябрь в раёне и в самих каменоломнях оборонялись окруженные части Крымского фронта. Если не ошибаюсь порядка 15 тысяч человек.

Правельние будет сказать оборанялись и погибли порядка 15 тысяч человек. Кроме войск там были и мирные жители, которые в каменоломнях укрывались от боев и бомбежек. Сколько выжило я не знаю, но очень немного.

>После войны в каменоломнях был оборудован екскурсионный маршрут. Что там сейчас не знаю.
>Про какие-то аномалии там я тоже не слышал, но видимо есть раз люди говорят...
От И. Кошкин
К Всеслав (29.03.2003 21:56:03)
Дата 30.03.2003 01:11:45

Скажите, а на месте Дахау и Бухенвальда такое наблюдается: (-)
От Роман Алымов
К Всеслав (29.03.2003 00:37:14)
Дата 29.03.2003 09:55:53

А что за "ржевский пулемётчик"? (-)
От Всеслав
К Роман Алымов (29.03.2003 09:55:53)
Дата 29.03.2003 22:06:38

В самом начале 90-х...

...это была довольно известная поисковая сказка. Недалеко от Сычевки, близ Ржавенье есть (или была, но есть и до сих пор, наверно) мертвая деревня, ранее именовавшаяся Постом. Фронт в тех краях катался основательно, как известно. От местных якобы было известно, что в ДОТе на высотке в указанной деревне немцы при отступлении оставили пулеметчика. Поисковики сказывали, что иногда, в октябре, при убывающей луне, можно слышать, как в остатках ДОТа ругаются по-немецки, лязг металла и отдаленные звуки выстрелов. Выстрелов не слыхал, но немецкую брань и лязг слышал лично. И не один. Спорить с неверящими не буду: "есть многое на свете, друг Горацио..."

С уважением, Всеслав.
От Pout
К Всеслав (29.03.2003 22:06:38)
Дата 30.03.2003 05:08:07

Постфольклор

>...это была довольно известная поисковая сказка. Недалеко от Сычевки, близ Ржавенье есть (или была, но есть и до сих пор, наверно) мертвая деревня, ранее именовавшаяся Постом. Фронт в тех краях катался основательно, как известно. От местных якобы было известно, что в ДОТе на высотке в указанной деревне немцы при отступлении оставили пулеметчика. Поисковики сказывали, что иногда, в октябре, при убывающей луне, можно слышать, как в остатках ДОТа ругаются по-немецки, лязг металла и отдаленные звуки выстрелов. Выстрелов не слыхал, но немецкую брань и лязг слышал лично. И не один. Спорить с неверящими не буду: "есть многое на свете, друг Горацио..."

Профессионально такие вещи изучвют нынешние этнографы или ка их там называют. На рутения.ру есть исследования городского пост-фольклора. Что касаемо фольклора туристов, альпинистов , спелеологов - там есть такие персонажи -Черный альпинист,Белый спелеолог,например . Обязательный персонаж легенд и баек,без этого жпос сообщества не формируется. Черный альпинист как раз один в один похож на вашего легендарного персонажа.

Типологически такие персонажи появляются по одной схеме,ее этнографы на примере тщательно и добросовестно собранного массива фольклора спелеологов и альпинистов разобрали. Диссеры на таких материлах защищают. См. на ruthenia.ru/folkor
От Всеслав
К Pout (30.03.2003 05:08:07)
Дата 30.03.2003 21:11:05

Да, да, да и еще раз - да!

Постфольклор, совершенно верно. 98% подобных рассказов - байки и страшилки типа рассказываемых в пионерлагерях на ночь. Но - не все...
Но очень трудно подобрать критерии оценки истинности. Поэтому я, например, не верю, что в том самом ржевском блиндаже после очередного явления "пулеметчика" вытащили кучку немецких пулеметных гильз - причем хотя большинство было явно пролежавшими не один десяток лет, но несколько - абсолютно свежими, как только что отстрелянными. В это я НЕ ВЕРЮ и не поверю, пока не увижу своими глазами. Да и тогда остается вариант подлога.
Но есть очень немногие люди, которым я могу доверять (причем даже собственную жизнь), и которых я ни разу в жизни не ловли на вранье. Почти все они - представители бродячих профессий (биологи, геологи и т.п.). И все (все!) они поголовно хотя бы по разу сталкивались с вещами, от которых несет мистикой за версту. Можно верить, можно нет. Такие дела.

С уважением, Всеслав.
От badger
К Pout (30.03.2003 05:08:07)
Дата 30.03.2003 05:22:29

Re: Постфольклор

> Типологически такие персонажи появляются по одной схеме,ее этнографы на примере тщательно и добросовестно собранного массива фольклора спелеологов и альпинистов разобрали.

Схема может и одна, но в данном случае речь идёт о личном "встрече" с таком персонажем.

>Диссеры на таких материлах защищают. См. на ruthenia.ru/folkor

http://www.ruthenia.ru/folklore/
От Pout
К badger (30.03.2003 05:22:29)
Дата 30.03.2003 07:27:57

Re: Постфольклор

>> Типологически такие персонажи появляются по одной схеме,ее этнографы на примере тщательно и добросовестно собранного массива фольклора спелеологов и альпинистов разобрали.
>
>Схема может и одна, но в данном случае речь идёт о личном "встрече" с таком персонажем.

>>Диссеры на таких материлах защищают. См. на ruthenia.ru/folkor
>
> http://www.ruthenia.ru/folklore/

Статья Пушкаревой
http://www.ruthenia.ru/folklore/pushkareva1.htm

(отрывок)

статьи К.Э. Шумова и Ю.А. Корабельниковой о демонологических рассказах альпинистов и спелеологов, где достаточно убедительно доказывается, что туристский фольклор типологически сходен с традиционным. Авторы приводят множество ярких примеров современного мифотворчества туристов.

...

Рассказы, напоминающие о моральных заповедях туризма, отличаются большей серьезностью, вплоть до трагизма. Как правило, это предания о погибших туристах и истории о мифологических персонажах.

Среди персонажей туристской демонологии наиболее известны черный Альпинист и Белый Спелеолог, вокруг которых сложились довольно обширные круги сюжетов. Многие из них представлены в публикациях К.Э. Шумова и Ю.А. Корабельниковой (см. выше). К ним можно добавить еще один "миф" о происхождении Белого:

Белого Спелеолога звали Альбест. Француз. Его мать звали Эвой.

Пещера в Альпах, одна из мощнейших, довольно длинная. Мороз прикидывал, что наша Снежная все-таки длиннее. (Мороз ѕ человек, который погиб при невыясненных обстоятельствах: его то ли смыло, то ли завалило лавиной в межсезонье. Его знали все). И вот четыре спелеолога пошли в эту пещеру. Дошли до сифона. Первый сифон был неглубоким, они прошли первый, потом второй. И был третий сифон. И вот Альбест нырнул в третий сифон, страшный, очень глубокий. А нырять в пещере ѕ это поднимаешь муть со дна, ничего не видно и неизвестно, когда вынырнешь. И вот его коллега вытащил обрезанную веревку. Народ перепуган. И они слиняли оттуда. Выхода они найти не могли.

Мать Альбеста, Эва (нестарая еще женщина лет сорока) зашла в эту пещеру и говорит: "Вы его бросили. Вы его должны найти." И вот она дошла до этого сифона, обернулась ѕ и они увидели, что это не та красивая женщина, а страшная седая старуха, жуткая совершенно... Один не выбрался из этой пещеры. Другой погиб в том же году там же, в Альпах. Третий не был французом, его звали Людвиг, Людовик, швед. Я знаю человека, который его видел. Это было не так давно, году в 64-65-м. Людовик погиб у нас на Кавказе, на Шхельде ѕ не в пещере, в горах.

С тех пор появляется в пещерах Спелеолог в белоснежном кобинезоне. Кого-то выводит, кого-то нет, исключительно по моральным соображениям. Тех, кто потенциально может бросить, как бросили его, он их заводит.

У меня так было, причем не на Кавказе где-нибудь, а в гадких Никитских пещерах. Сидим. пришел чувак, не представившись, посвистел, поговорил, вот и все. Откуда пришел, туда и ушел... Но после этого произошла целая цепь смертей.

А Эва ѕ она двуликая. Кто ходит в пещеры, если он никого не бросает, всегда чувствует ответственность за другого ѕ тому может явиться прекрасная такая женщина. Соответственно ѕ наоборот. Предателям никакой веры нет. Она всегда просто появляется и ведет. Но одних ведет в одну сторону, а других ѕ в другую. И оборачивается к ним одним из двух своих лиц.

В атмосфере длительного эмоционального и физического напряжения, ощущения повышенной опасности рождается множество историй о сверхъестественных явлениях и необычных происшествиях, которые нередко связываются в сознании исполнителей с известными персонажами.

Река Бзыбь в Абхазии. Каньон ѕ не слабее американского Великого. Чемпионат мира по скалолазанию. Мужик в черном комбинезоне участвует в личном зачете. Стоят, как обычно, двое страхующих... А в скалолазании такое правило: опираться можно только на кончики пальцев и ступни. И вот этот мужик опирается на колено. Раздался свисток: нарушение, была другая точка опоры. Этот парень, нисколько не смутившись, встал и пошел перпендикулярно отвесной скале. Это видели очень много людей.

Странные вещи происходили в это же время на Шхельде (это где-то между 58-м и 72-м годом). У одного из чудаков на букву "м" упал рюкзак, ребята шли по карнизу, довольно высоко. (Со мной такое тоже было разок ѕ неделю без жратвы сидели.) Вот полез он за рюкзаком. Ему прицепили страховочку, спустился... Через какое-то время он дергает страховочный торс, его поднимают ѕ он весь седой и слова сказать не может. Чего-то он там такое увидел. Полез второй туда: любопытство и , потом, не первый раз в горах ѕ охота же все познать... Обрыв веревки. веревка как ножом срезана. И вот, вместо того, чтобы слинять с этого места, третий полез фотограф. Этот благополучно вернулся. Подняли его ѕ говорить мог, но говорит: "Я чего-то не понял, что это такое было там. Надо проявить пленки." Приехали. Все нормально. Он дома пленки проявляет. Ребята к нему ломятся, смотрят ѕ он на крючке висит. И куча пленок сожженных в пепельнице лежит... Возможно, я тут две истории в кучу свалил, но это все ѕ к вопросу о черном Альпинисте.

Многие альпинисты и горники утверждают, что встреча со Снежным Человеком явление довольно частое и обычно предвещает неприятности.

Подобно носителям древних традиций, туристы населяют необжитое пространство чудесными и страшными существами, которые могут обладать определенными относительно устойчивыми характеристиками: место обитания ( горы, пещеры, реки и т. д.), определенные функции (помощь, наказание, предупреждение и т.д.), иногда внешность (зачастую сводимая к одному цвету, что сближает их с персонажами детских страшилок). Например, у водников бытует поверье о Полуночном Воднике:

Я точно уже не вспомню, с чего именно все началось ѕ было несколько версий этой истории, но все они так или иначе связаны с темой любви и дурости. Короче, парень среди ночи сел в пустую байдарку и отчалил неизвестно куда.

Больше его никто не видел. Но с тех пор, говорят, в самых разных местах можно ночью услышать плеск весел ѕ это плывет Полуночный Водник. При этом ни в коем случае нельзя подходить к воде и даже смотреть в ту сторону. Надо бежать от воды подальше и быть особенно осторожным на следующий день.

Автору приходилось слышать также косвенные сведения о Голубом Воднике, который каким-то загадочным образом связан с речными "карманами" (это характерные неровности берега, представляющие повышенную опасность при сильном течении: туда может "затянуть").

серьезному пафосу таких рассказов противопоставлен комизм многочисленных пародий в жанровой форме анекдотов, бывальщин-"антибыличек", "антиповерий" и т. п.

...

Автору приходилось также слышать в разное время, по меньшей мере, две песни о Белом Спелеологе. В одной из них пелось о том, как под землю спустилась группа разгильдяев, и по мере того, как они нарушали элементарные правила спелеотуризма, Белый, идя следом, усугублял последствия их небрежности: забирал брошенные веревки, выдергивал слабо закрепленные крючья и т. д. Другая песня (известно, что автор ее ѕ М. Волков) о том, как один мужик прикидывался Белым, как его поймали и долго били... Дельтапланеристы рассказывают также о черном Дельтаплане и Летающем Утюге.

....
От Pout
К Pout (30.03.2003 07:27:57)
Дата 30.03.2003 07:58:59

Re: Постфольклор


>
>>>Диссеры на таких материалах защищают.
>>
>> http://www.ruthenia.ru/folklore/
>

Доклады и диссеры на эти волнующие темы делают порой на гранты Сороса

еще несколько ссылок

http://www.ruthenia.ru/folklore/ferapontov2.htm

о таких же как Черный альпинист


http://www.russ.ru/journal/kniga/98-08-20/param.htm

Мифология и повседневность. Материалы научной конференции 18-20 февраля 1998 года
СПб.: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1998. - 304 с.; тираж 600 экз.; ISBN 5-88812-051-0.


Работа Ильи Владимировича Утехина из Европейского Университета в Санкт-Петербурге скромно называется "О некоторых вопросах изучения этнографии быта". Здесь нужно представить себе Илью Владимировича получающим грант в одном из европейских институтов. На эти деньги он снимает комнату в питерской коммуналке и живет там как разведчик в тылу врага - наблюдает, записывает, плюет в суп соседям, пьет, быть может, по вечерам с друзьями легкие крымские вина... По прошествии определенного времени это занятие дает ему полное право написать такие строки: "Полевая работа по изучению быта в больших коммунальных квартирах Санкт-Петербурга дает обильный материал к размышлению - и практического, и методологического свойства - над проблемой "мифологий повседневности". Как бывшему жителю питерских коммуналок, мне было интересно читать эту работу

http://lib.ru/NEWPROZA/ROMANCHUK/r_r1.txt

1. ЛЕГЕНДА О ЧЕРНОМ АЛЬПИНИСТЕ
Черный Альпинист - сказка не для маленьких. Одним он кажется жертвой
несчастного случая, что после смерти осталась на земле предупреждать об
опасности и гибели, а по возможности и выводить заблудившихся альпинистов.
Другие уверяют, что он брат дьявола, и его цель - заманить в гиблое место, к
пропасти, на непроходимые скалы. А третьи полагают мстителем, набирающим
команду мертвецов для штурма вершин. Так или иначе, однако увидеть его в
горах считалось нехорошим знаком. Появление черного призрака означало
тяжелое, может быть, уже и безнадежное положение отряда, ибо Черный
Альпинист появлялся только в исключительных случаях, как прорицатель,
провозвестник, почти мессия: добрый или злой, но мессия. Увидевших Черного
Альпиниста наверняка ждала неминуемая смерть, вот что означало его
появление. И потому ни звать его, ни поминать почем зря не полагалось. Но -
на все есть свои ниспровергатели.
Валера Чокнутый был одним из них. Как-то - не то в шутку, не то на спор
- решил он эту легенду опровергнуть. А готовилось в тот период зимнее
восхождение на коварнейшую вершину Кавказа - Ушбу. Добрались благополучно, и
погода на тот раз благоприятствовала: ни метелей, ни буранов, тишь да
ясность, сделали предварительные походы на подступы, а перед окончательным
восхождением, говорят, призвал Валерик в группу Черного Альпиниста. Поднял
кружку с водкой в сторону Ушбы и позвал. После такого приглашения ему,
конечно, пришлось с трудом уговорить остальных не отказаться от задуманной
затеи, но уговорил, и рано утром отправились на штурм. Погода стояла ясная,
тихая, солнце только поднималось, видимость - на много километров вокруг.
Вершину одолели легко. Ушбу словно подменили: никаких туманов, ветров,
снежных заносов, лавин. Валерик на привале и говорит: никак подсобляет нам
Черный Альпинист, прямо перед ногами метет. На спуске тоже все гладко шло, а
затем неожиданно туман выпал, несильный такой, но ощутимый, и снег повалил,
вот и вся непогода. Смех, и только. Спустились с очередного карниза, ждут
Валерика, он последним шел, а его нет. Кричать стали. Карниз-то почти над
головой. Наконец один из восходителей решил проверить: не заснул ли.
Поднялся на уступ: все в норме - веревка, карабин, только Валерика нет. И
вот что интересно: вокруг никаких следов, словно никакого Валерика здесь и
быть не могло. Снег за такой короткий срок намести не успел, а вот не было
следов его - и точка. Потом его уже внизу искали: на леднике и в морене,
куда могло снести - мысль была: может, упустили его срыв, или же
какой-нибудь локально-прицельный смерч унес, но - не было. Нигде. Исчез,
словно растворился.
Говорят, есть и такой вариант легенды: каждый погибший в горах на
какой-то срок становится Черным Альпинистом, который бродит по вершинам, ища
ту, на которой допустил ошибку, и пока не отыщет ее и не пройдет свой путь,
оторваться от земли и освободиться не сможет, и муки его будут длиться и
длиться.
Конечно, Чокнутый нарушил правила, призвав Черного Альпиниста в
напарники, но не в этом суть. Его ошибка состояла в том, что он образовал
замкнутую петлю: он, Черный Альпинист, не может взойти на вершину со своим
двойником, потому что Черный Альпинист всегда один. А, значит, не может на
нее взойти вообще. И, следовательно... Но об этом лучше не думать.
=======



От badger
К Всеслав (29.03.2003 22:06:38)
Дата 30.03.2003 01:50:25

Re: В самом

> Выстрелов не слыхал, но немецкую брань и лязг слышал лично. И не один. Спорить с неверящими не буду: "есть многое на свете, друг Горацио..."

Вы владете немецким? Можете чётко пересказать смысл сказанного?