От Александр Жмодиков
К All
Дата 27.03.2003 14:16:33
Рубрики 11-19 век; Современность;

Потери от огня своих

Если кто вдруг не знал - потери от "friendly fire" есть весьма распространенное явление, и похоже, с прогрессом вооружения все более частое.

Случаи обстрела своих известны с наполеоновских войн, а то и раньше, когда солдаты стояли в полный рост, артиллерия стреляла по видимым целям, и войска отличались цветом мундиров. Английский офицер конной артиллерии Кавалье Мерсер (Cavalie Mercer) вспоминал, что при Ватерлоо его батарея была обстреляна прусской батареей, и от ее огня он за четверть часа потерял больше людей, чем от огня французов за несколько часов. Потом на эту прусскую батарею в свою очередь обрушился огонь батареи бельгийцев, "зверски пьяных", по замечанию Мерсера.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (27.03.2003 14:16:33)
Дата 27.03.2003 14:32:19

Блеск и нищета разноцветных мундиров

>Случаи обстрела своих известны с наполеоновских войн, а то и раньше, когда солдаты стояли в полный рост, артиллерия стреляла по видимым целям, и войска отличались цветом мундиров.

Настолько отличались, что в разнообразии мундиров немудрено было запутаться. В 1814 году союзники даже ввели белый бант на рукав, чтобы друг друга не перестрелять (и даже не переколоть).

Кстати, при Ватерлоо союзники англичан носили синие мундиры; к тому же синие французские, зеленые русские и черные прусские были такого густого оттенка, что едва отличались друг от друга - мода-с. В.К. Константин даже приказы издавал носить мундиры посветлее, на что некоторые шутники обряжались в нежно-салатовое.

Можно еще вспомнить Дениса Давыдова, которого едва не прибили крестьяне, приняв за француза, после чего он стал ездить с образком св. Николая Угодника на шее.

Впрочем, это общеизвестные факты, а вот воспоминания англичанина очень забавные. Я много раз встречал ссылки на них у Чандлера, а в России они издавались? Это тот офицер, который угощал Веллингтона чаем перед Ватерлоо?
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (27.03.2003 14:32:19)
Дата 27.03.2003 20:56:06

Re: Блеск и...

>Кстати, при Ватерлоо союзники англичан носили синие мундиры

Если бы только синие...

>Можно еще вспомнить Дениса Давыдова, которого едва не прибили крестьяне, приняв за француза, после чего он стал ездить с образком св. Николая Угодника на шее.

По всей видимости, русские крестьяне начала 19 в. были чрезвычайно слабы в униформологии :-))
Они и казаков за французов принимали.
От VVVIva
К Александр Шатулин (27.03.2003 20:56:06)
Дата 27.03.2003 20:59:55

Ре: Блеск и...

Привет!

>>Можно еще вспомнить Дениса Давыдова, которого едва не прибили крестьяне, приняв за француза, после чего он стал ездить с образком св. Николая Угодника на шее.
>
>По всей видимости, русские крестьяне начала 19 в. были чрезвычайно слабы в униформологии :-))
>Они и казаков за французов принимали.

Не только они. Фигнер? этим ползовался, к французам в гости ездил.

Владимир
От Александр Шатулин
К VVVIva (27.03.2003 20:59:55)
Дата 27.03.2003 21:05:47

Фигнер (+)

>Не только они. Фигнер? этим ползовался, к французам в гости ездил.

Фигнер ездил, но, кажется, в трофейной униформе.
От VVVIva
К Александр Шатулин (27.03.2003 21:05:47)
Дата 27.03.2003 21:12:34

Ре: Фигнер

Привет!

>Фигнер ездил, но, кажется, в трофейной униформе.

По моемому, нет. Там же столько их было в Великой Армии. Всяких баврцев и вюpтембержцев.
Вон в 1814 году союзники белую повязку ввели - что бы разбиpаться.

Владимир
От Геннадий
К Константин Дегтярев (27.03.2003 14:32:19)
Дата 27.03.2003 19:53:38

Я бы скорее назвал



этот мундир темно-синим. Но при ближайшем рассмотрении (в т.ч. и на других картинках) похоже, что это все-таки густой оттенок голубого. А вот у драгун на первый взгляд - голубые. А присмотришься - и серые оттенок, и стальной...
С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.03.2003 14:32:19)
Дата 27.03.2003 16:07:20

Ответ

>В 1814 году союзники даже ввели белый бант на рукав, чтобы друг друга не перестрелять (и даже не переколоть).

Кампания 1814 г была зимне-весенней, все были в шинелях.

>черные прусские

Пруссаки носили синюю форму, чуть более светлую, чем французская. Черную форму носили только "гусары смерти", один полк.

Насколько я знаю, в России Мерсера не издавали. Я читал отрывки в английской литературе по Ватерлоо.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (27.03.2003 16:07:20)
Дата 27.03.2003 16:56:23

Надо же...

>Кампания 1814 г была зимне-весенней, все были в шинелях.

Разумно. Сейт факт почерпнут мной из какой-то книжки, там речь шла именно о разнобое мундиров. Ну, это понятно, уже современные домыслы. Кроме того, я видел гравюру, изображавшую этакого гвардеца-"хрипуна", туго перетянутого - естественно, в мундире и с белым бантом на рукаве. Все-таки, в марте, да во Франции уже тепло, наверное уже снимали мундиры. Хотя, насколько я помню, переход на летнюю форму по русским правилам производился в середине мая. Но, наверное, по факту теплой погоды могли быть исключения?

>Пруссаки носили синюю форму, чуть более светлую, чем французская. Черную форму носили только "гусары смерти", один полк.

Мммм... А как же воспоминания Клаузевица (1812), который радовался, что его новый русский зеленый мундир такой темный, что похож на прусский? Насколкьо я помню, были и черные и синие, черные - не только у "гусар смерти" (они среди гусар были единственными черными)

Вот ссылка:
http://syw-cwg.narod.ru/SYW_Knt.html
Правда, тут про семилетнюю войну, но мундиры у всех черные...
От Александр Шатулин
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:56:23)
Дата 27.03.2003 20:50:19

Re: Надо же... (+)

>Все-таки, в марте, да во Франции уже тепло, наверное уже снимали мундиры. Хотя, насколько я помню, переход на летнюю форму по русским правилам производился в середине мая. Но, наверное, по факту теплой погоды могли быть исключения?

Не в температуре дело. Шинель шилась из сукна, мундир примерно из такого же сукна, поэтому в шинели надетой на рубашку было не жарче чем в мундире.
Шинели часто носили летом чтобы сохранить мундиры.

>Мммм... А как же воспоминания Клаузевица (1812), который радовался, что его новый русский зеленый мундир такой темный, что похож на прусский?

У пруссаков и французов мундиры были темно-синими, почти черными. Русские темно-зеленые мундиры к 1813-1814 гг. тоже стали почти черными. Утверждать, что у французов мундиры темнее или наоборот я бы не стал, т. к. снабжение было недостаточно централизованным, а некоторые красители стали дефицитными в результате континентальной блокады, и оттенки мундиров в любой армии могли различаться. Кроме того, сукно имеет свойство выцветать.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:56:23)
Дата 27.03.2003 19:20:16

Re: Надо же...

>Кроме того, я видел гравюру, изображавшую этакого гвардеца-"хрипуна", туго перетянутого - естественно, в мундире и с белым бантом на рукаве.

Белые повязки были введены еще в начале кампании, а началась она сразу после Нового года с 1813 на 1814. В 1813 русские войска были разбросаны по всем армиям, и сражались рядом с австрийцами, пруссаками и шведами, но повязок не было.

>Мммм... А как же воспоминания Клаузевица (1812), который радовался, что его новый русский зеленый мундир такой темный, что похож на прусский?

Офицеры всех армий той эпохи любили мундиры темные, почти черные - мода была такая.

>Насколкьо я помню, были и черные и синие, черные - не только у "гусар смерти" (они среди гусар были единственными черными)

Прусские пехота и артиллерия носили синюю форму (и в Семилетнюю войну тоже), пешие егеря - зеленую, кирасиры - белую, драгуны - цвета морской волны, гусары были разноцветные, как во всех армиях.
От Warrior Frog
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:56:23)
Дата 27.03.2003 18:34:16

Ну-ну (+)

Здравствуйте, Алл
>>Кампания 1814 г была зимне-весенней, все были в шинелях.
>
>Разумно. Сейт факт почерпнут мной из какой-то книжки, там речь шла именно о разнобое мундиров. Ну, это понятно, уже современные домыслы. Кроме того, я видел гравюру, изображавшую этакого гвардеца-"хрипуна", туго перетянутого - естественно, в мундире и с белым бантом на рукаве. Все-таки, в марте, да во Франции уже тепло, наверное уже снимали мундиры. Хотя, насколько я помню, переход на летнюю форму по русским правилам производился в середине мая. Но, наверное, по факту теплой погоды могли быть исключения?


Погода как раз была "мерзопакастная" (с)А.Райкин. Накануне битвы всю неделю шли дожди, и даже грозы. Да и ваше представление и погоде в БЕЛЬГИИ в марте месяце базируется на погоде в Нице. Ватерлоо -это не Южная Франция, это Бельгия.
Александр
От Константин Дегтярев
К Warrior Frog (27.03.2003 18:34:16)
Дата 27.03.2003 19:42:08

Ага-ага

>Погода как раз была "мерзопакастная" (с)А.Райкин. Накануне битвы всю неделю шли дожди, и даже грозы. Да и ваше представление и погоде в БЕЛЬГИИ в марте месяце базируется на погоде в Нице. Ватерлоо - это не Южная Франция, это Бельгия.

Вообще-то Ватерлоо имело место в 1815 году, в разгар лета - а вовсе не в марте 1814 года, о котором идет речь. Услышьте звон и расположение его источника, а потом говорите ну-ну.
От Никита
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:56:23)
Дата 27.03.2003 17:35:59

Прусский мундир "прусского голубого" цвета. Цвет и теперь так называется. (-)
От Константин Дегтярев
К Никита (27.03.2003 17:35:59)
Дата 27.03.2003 17:38:12

А это как?

Типа, сизый такой?
От Никита
К Константин Дегтярев (27.03.2003 17:38:12)
Дата 28.03.2003 01:03:21

Не совсем. Только я маху дал. "Прусский синий". Масляных красок таких

вроде нет, а вот модэные должны быть. Из национальных цветов есть еше и "Французский синий", на масляных красках обозначается как Синяа Фц. Тоже от их униформы. Ето все специфические более сложно мешанные света. ИМХО в прусский красный и зеленый немного добавлен, но могу и ошибаться.
http://www.fairweathersf.com/fw_colors.html
http://www.rfpaints.com/6-ColorCharts/Prussian.htm

и т.п., как видите, каждый видит мир по своему, но первый линк бллиже к класси;ескому.



С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Константин Дегтярев (27.03.2003 17:38:12)
Дата 27.03.2003 18:14:21

угу

И снова здравствуйте

лучшее из определений - серостальнойнебесный :-) (с) как не странно Марк Твен, который немцев не любил лишь чуть меньше чем французов

А вообще национальные цвета - дело суровое . Английский серый авиационный - это просто кошмар :-)



С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (27.03.2003 16:56:23)
Дата 27.03.2003 17:29:38

С прусскими мундирами вообще какая-то странность

Масса упоминаний о черных мундирах, тогда как все справочники твердят, что они были синими. М.б., нечто вроде сюртука было черным, а фраки - темно-синими? По правде, все рисунки изображают нечто либо совсем черное, либо с намеком на темно-синее, кому верить - непонятно. Но до василькового цвета очень далеко. Краем сознания припоминаю какую-то дискуссию по этому поводу. Вроде как даже красно-желто-черный флаг отражает цвета мундира гвардейцев в 1813 году?
И в фильме Ватерлоо Наполеон смотрел в трубу и гадал - синие французские или черные прусские? В общем, странно. Я этим вопросом специально не интересовался, но теперь заинтригован.
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (27.03.2003 17:29:38)
Дата 27.03.2003 19:47:43

Черные мундиры

Приветствую непременно!

Черные мундиры с красными выпушками и желтыми пуговицами носил Фрайкорпус Лютцова. Из него потом как раз сформировали один пехотный полк (31-й или 32-й) и половину гусарского. Был очень популярн - в его рядах служило много берлинской элиты, поэты и художники.

Потом эти цвета стали национальными.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Начальник Генштаба (27.03.2003 19:47:43)
Дата 28.03.2003 11:33:37

Спасибо, теперь все прояснилось

В общем, прусский синий - это почти черный, особенно издали, а совершенно черный был у корпуса Лютцова.

Кстати, в фильме Ватерлоо мундиры у пехоты были едва ли не темно-коричневыми. Я специально смотрел вчера, но может это эффект пленки.
От FVL1~01
К Константин Дегтярев (27.03.2003 17:29:38)
Дата 27.03.2003 18:17:16

мокрый прусский голубой выглядит - ЧЕРНЫМ. (-)