От Kadet
К Андю
Дата 24.03.2003 00:02:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Согласен с...

>Приветствую !

>Причём гадить американцам будут, лицемерно улыбаясь в глаза, но со святой уверенностью, что это их "священный долг".

Андрей, они и сейчас гадят с улыбкой. И французам с русскими тоже. С той-же уверенностью. Количество тех кто гадит из за войны по моему не увеличится.

>Вам, американцам, это надо, да и ради чего ?

ИМХО, нужно выбить идею о том что "бог за нас, неверующим здец" из головы многих арабов. А то они за последние 10 лет приняли попускательство штатов за слабость. Вот Каддафи в 80х разбомбили нафиг, зло и негуманно. После чего он резко успокоился. Не смотря на всю кажущуюся фанатичность и невменяемость. И после получения Саддамом в прошлый раз здюлин весь ближний восток тоже резко успокоился. Даже палестинцы мирится начали. Потом правда стали возникать альтернативные мнения. Типа того что по настоящему штаты нифига войну не выиграли, на Багдад пойти побоялись, республиканской гвардии ничего не было, и т.д. В общем по моему цели войны таковы: показать что кто на нас громко или исподтишка вякает и потрясает копьем, тот сам на нем окажется, и что страны с которыми мы дружим, типа Ирака через пару месяцев, хорошо живут.
От Владимир Несамарский
К Kadet (24.03.2003 00:02:52)
Дата 24.03.2003 04:47:44

Ваша ретроспектива основана на неверных предпосылках

Приветствую

Ваша ретроспектива основана на неверных предпосылках и, соответственно, совершенно неадекватна.

Во-первых, Вы ошибочно полагаете, что "замирение" Ближнего Востока в начале 1990-х есть результат Бури в пустыне. Это замирение, как и все прочие изменения в политической картине мире есть в первую голову результат распада СССР.

Во-вторых (если не во-первых), Вы ошибочно полагаете, что "альтернативное видение" результатов Бури в пустыне появилось "потом". Наоборот, Саддам немедленно провозгласил Бурю "великой победой", как раз упирая на то, что союзники "струсили идти на Багдад", и "борзел" по Вашему выражению он в 1992-94 гг куда сильнее, чем в последние годы. Возможно, до американской прессы это докатилось позже, не знаю, не следил тогда.

В-третьих, что уже как бы мелочь, Вы забыли, что Буря в пустыне вовсе не была операцией "USA vs Iraq", а вовсе даже "UN vs Iraq". Американцы командовали и американцы же в основном воевали, и именно американцы воспринимались как победители местным населением, но именно как главная держава и лидер ООН. Это делает разницу.

Ну, и в-четвертых, Ваше эффектное начало с Каддафи противоречит фактам: после бомбежек 1986 г Каддафи отнюдь не притих, притих он после наложения на Ливию санкций ООН в результате дела Локерби 1988.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Kadet (24.03.2003 00:02:52)
Дата 24.03.2003 01:15:29

Ре: Согласен с...

Приветствую !

>Андрей, они и сейчас гадят с улыбкой. И французам с русскими тоже. С той-же уверенностью. Количество тех кто гадит из за войны по моему не увеличится.

Вот здесь мы, наверное, расходимся. Французы заигрывают с арабами, русские им когда-то сильно помогали. А американцы их в последнее время только бъют, да так, что и сами ещё попадают (сегодняшние пленные, например, являющиеся, ИМХО, результатом того, что, как писал о подобном В.Фофанов, операция спланирована уж очень политически, а не по-военному).

+ Проблемы с курдами + Проблемы с Турцией + Уже наблюдающийся рост фундаментализма + Уже произошедшее унижение англичан (приплёл я и их :-)) + Разногласия с такими важными для американцев "полу-колониями", как Франция и Германия. И всё для чего ? Для "демократизации" Ирака ? А как вы его удержите от развала ? Кто заменит Саддама ? Кто платить будет, в конце концов ? И вообще, удасться ли всё свести только к деньгам ? ИМХО, многовато неопределённостей. И если будет арабская злоба, то это будет уж злоба, так злоба, судя по сопротивлению иракцев, хоть и спорадическому, которых достал Хуссейн.

>ИМХО, нужно выбить идею о том что "бог за нас, неверующим здец" из головы многих арабов. А то они за последние 10 лет приняли попускательство штатов за слабость. Вот Каддафи в 80х разбомбили нафиг, зло и негуманно. После чего он резко успокоился. Не смотря на всю кажущуюся фанатичность и невменяемость. И после получения Саддамом в прошлый раз здюлин весь ближний восток тоже резко успокоился. Даже палестинцы мирится начали. Потом правда стали возникать альтернативные мнения. Типа того что по настоящему штаты нифига войну не выиграли, на Багдад пойти побоялись, республиканской гвардии ничего не было, и т.д. В общем по моему цели войны таковы: показать что кто на нас громко или исподтишка вякает и потрясает копьем, тот сам на нем окажется, и что страны с которыми мы дружим, типа Ирака через пару месяцев, хорошо живут.

Это гипотеза пока. ИМХО, кнут Америка применила совсем не там, но я не буду настаивать. Время покажет.

Всего хорошего, Андрей.
От Serguei
К Андю (24.03.2003 01:15:29)
Дата 24.03.2003 02:07:29

Ре: Согласен с...

>>ИМХО, нужно выбить идею о том что "бог за нас, неверующим здец" из головы многих арабов. А то они за последние 10 лет приняли попускательство штатов за слабость. Вот Каддафи в 80х разбомбили нафиг, зло и негуманно. После чего он резко успокоился. Не смотря на всю кажущуюся фанатичность и невменяемость. И после получения Саддамом в прошлый раз здюлин весь ближний восток тоже резко успокоился. Даже палестинцы мирится начали. Потом правда стали возникать альтернативные мнения. Типа того что по настоящему штаты нифига войну не выиграли, на Багдад пойти побоялись, республиканской гвардии ничего не было, и т.д. В общем по моему цели войны таковы: показать что кто на нас громко или исподтишка вякает и потрясает копьем, тот сам на нем окажется, и что страны с которыми мы дружим, типа Ирака через пару месяцев, хорошо живут.
>
>Это гипотеза пока. ИМХО, кнут Америка применила совсем не там, но я не буду настаивать. Время покажет.
Мне эта гипотеза нравиться. Он уже третья (первые две - "отобрать нефть" и "напасть на Саудию")
А где нужно было кнут применить, по-вашему?

От Андю
К Serguei (24.03.2003 02:07:29)
Дата 24.03.2003 02:30:16

В Саудии, если ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с Бен Ладеном бороться. (-)
От Kadet
К Андю (24.03.2003 02:30:16)
Дата 24.03.2003 02:32:44

И вы серьезно считаете что такой вариант имел бы меньше отрицательных

последствий для штатов? Ну вы и даете...
От Андю
К Kadet (24.03.2003 02:32:44)
Дата 24.03.2003 02:42:38

Т.е., вы считаете, что обязательно было, как следует помахать дубиной, (+)

Приветствую !

не особо разбирая кого мочить и зачем, лишь бы была приличная доля "пробабалити оф физабилити" ? Я ведь не говорил, кстати, фраз типа "нанести ядерный удар и оккупировать" или "поймать и повесить всю королевскую семью, взорвав предварительно Мекку".

+ ИМХО и кстати, афганских проблем Америке хватит надолго.

Всего хорошего, Андрей.
От Kadet
К Андю (24.03.2003 02:42:38)
Дата 24.03.2003 02:44:27

Ре: Т.е., вы...

>Приветствую !

>не особо разбирая кого мочить и зачем, лишь бы была приличная доля "пробабалити оф физабилити" ?

Нет, я думаю что Ирак выбрали после долгих и подробных раздумий.

>Я ведь не говорил, кстати, фраз типа "нанести ядерный удар и оккупировать" или "поймать и повесить всю королевскую семью, взорвав предварительно Мекку".

И какие именно мероприятия вы предложили бы?

>+ ИМХО и кстати, афганских проблем Америке хватит надолго.

Надолго, но крупными они ИМХО не будут.
>Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Kadet (24.03.2003 02:44:27)
Дата 24.03.2003 03:37:48

Для империй самое плохое



>>+ ИМХО и кстати, афганских проблем Америке хватит надолго.
>
>Надолго, но крупными они ИМХО не будут.

Это распыление сил, не забывайте и политические и экономические возможные провалы. В политике США вобще проиграли войну Ираку. Победа военная ничего уже не решает.
От Kadet
К СОР (24.03.2003 03:37:48)
Дата 24.03.2003 03:51:15

Ре: Для империй...


>Это распыление сил, не забывайте и политические и экономические возможные провалы.

Нет. У Римлйнан распыление сил было намного больше, и ничего. Потом, в Афганистане по сравнению с Кореей, например, сил будет очень мало.
От Андю
К Kadet (24.03.2003 02:44:27)
Дата 24.03.2003 02:55:52

Ре: Т.е., вы...

Приветствую !

>Нет, я думаю что Ирак выбрали после долгих и подробных раздумий.

Увы, происходящее ПОКА говорит об обратном. Похоже, что компания планировалась под девизами "коллос на глиняных ногах" и "нас встретят как освободителей".

>И какие именно мероприятия вы предложили бы?

Если сходу. Оживление контактов с Ираном и попытки нормализции отношений с Ираком, как инструмент создания противовеса СА, в т.ч. -- нефтяному.

Начало коммерческой "войны" с СА, попытки получения максимального контроля над её финансами.

>Надолго, но крупными они ИМХО не будут.

ИМХО, в Союзе где-то так в 80-81 гг. тоже так думали. Не без оснований.

Всего хорошего, Андрей.
От Агент
К Kadet (24.03.2003 02:32:44)
Дата 24.03.2003 02:39:40

Разумеется. Саудовцы убили три тысячи американцев 11 сентябра

Самозащита в чистом виде.

Одобрение ООН обеспечено
От НКВД
К Агент (24.03.2003 02:39:40)
Дата 24.03.2003 11:26:00

мочить Саудию для амеров, конечно, импосибл

И дипломатически они провалились бы там с куда большим треском, чем с Ираком.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К НКВД (24.03.2003 11:26:00)
Дата 24.03.2003 11:56:23

Если бы они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боролись с корнями "11.09.01" им бы этого не избежать. (-)
От Kadet
К Агент (24.03.2003 02:39:40)
Дата 24.03.2003 02:41:51

А также египтяне, йемениты...

>Самозащита в чистом виде.

>Одобрение ООН обеспечено

Так хрен с ним, с ООНом. Мусульмане всего мира бы так отреагировали что ихняя сегодняшняя реакция на Ирак была бы цветочками.
От Андю
К Kadet (24.03.2003 02:41:51)
Дата 24.03.2003 02:47:12

Ну а так, в виде "бонуса", САСШ имеют ещё откосившую "Старую Европу" и (+)

Приветствую !

призадумавшуюся, дай Бог, Россию. Не говоря уже о том, что таки "думает" на самом деле Азия.

Всего хорошего, Андрей.
От Lesha
К Kadet (24.03.2003 02:41:51)
Дата 24.03.2003 02:45:47

Хммм...т.е. бьем не по виноватому а туда где ожидается меньше проблемм? :) (-)
От Kadet
К Lesha (24.03.2003 02:45:47)
Дата 24.03.2003 02:49:13

Виноватый режим уже поставлен на карачки.

В Афганистане. Большинство вины все-таки у международной организации. Вы зря рассматриваете войну с Ираком как ответ на 11 сентября.
От kami
К Kadet (24.03.2003 02:49:13)
Дата 24.03.2003 04:32:44

Ре: Виноватый режим...

> Вы зря рассматриваете войну с Ираком как ответ на 11 сентября.
а немалая доля американцев (включая моих самых "патриотичных" коллег) считает как раз наоборот. армия и пресса "ненавяzчиво" намекают что лагеря в Кувеите не зря названны Пенсильвания, Нью Джерси и Нью Йорк
От Eugene
К kami (24.03.2003 04:32:44)
Дата 24.03.2003 07:36:30

Не вижу связи.

>пресса "ненавязчиво" намекают что лагеря в Кувеите не зря названны Пенсильвания, Нью Джерси и Нью Йорк
****************************
Если вам хочется видеть связь с 9/11, вы её видите.
Я - нет. Хотя бы потому, что в операции в Афганистане, проводимой как прямой ответ на теракты, лагерь назывался Кемп-Райно, Носорог.

Напомните мне: что случилось 9/11 в Нью Джерси.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Kadet (24.03.2003 02:49:13)
Дата 24.03.2003 03:40:13

не поставлен, КУПЛЕН

>В Афганистане.

Там не тлеет, там горит слабым огнем. Тезис что сейчас не беспокоит не подходит. Проблема решается тогда когда ее нет.
От Kadet
К СОР (24.03.2003 03:40:13)
Дата 24.03.2003 03:52:19

Талибы не купленны :-)

>Там не тлеет, там горит слабым огнем. Тезис что сейчас не беспокоит не подходит. Проблема решается тогда когда ее нет.

Проблемы очень редко окончательно решаются.
От СОР
К Kadet (24.03.2003 03:52:19)
Дата 24.03.2003 09:10:40

Куда они делись?

Всех вывезли на Кубу?))))) Купили, просто талибам оказалось некоторое время побыть не талибами.
От Lesha
К Kadet (24.03.2003 02:49:13)
Дата 24.03.2003 02:56:11

Виноватый говорите?

>В Афганистане. Большинство вины все-таки у международной организации. Вы зря рассматриваете войну с Ираком как ответ на 11 сентября.

Честно говоря я так и не понял чем же провинился режим талибабаев...
Насчет Ирака...значат ли Ваши слова, что война с Ираком была бы и без 11 сентября?
Значат ли Ваши слова, что Саудию тоже хочется на карачки поставить(ИНХО очень хочется)...но Ирак ставить безопаснее?
От Kadet
К Lesha (24.03.2003 02:56:11)
Дата 24.03.2003 03:09:12

Ре: Виноватый говорите?

>Честно говоря я так и не понял чем же провинился режим талибабаев...

Бин Ладена не выдали.

>Насчет Ирака...значат ли Ваши слова, что война с Ираком была бы и без 11 сентября?

Не знаю, я альтернативной историей не занимаюсь.

>Значат ли Ваши слова, что Саудию тоже хочется на карачки поставить(ИНХО очень хочется)...но Ирак ставить безопаснее?

Не знаю. Кому хочется?
От Lesha
К Kadet (24.03.2003 03:09:12)
Дата 24.03.2003 03:16:56

Ре: Виноватый говорите?

>>Честно говоря я так и не понял чем же провинился режим талибабаев...
>
>Бин Ладена не выдали.

А должны были? А в честь чего?

>>Насчет Ирака...значат ли Ваши слова, что война с Ираком была бы и без 11 сентября?
>
>Не знаю, я альтернативной историей не занимаюсь.

Ок. Тогда вопрос к Вам. Нынешняя война с Ираком, по Вашим словам, не обусловленна 11 сентября. Чем она обусловленна?

>>Значат ли Ваши слова, что Саудию тоже хочется на карачки поставить(ИНХО очень хочется)...но Ирак ставить безопаснее?
>
>Не знаю. Кому хочется?
Ну по ощущениям хочется американскому правительству. Но ето мое ИМХО.

Все же прежде всего меня интересует ответ на вопрос о причинах нынешней войны с Ираком...с точки зрения американского военнослужащего, коим Вы являетесь.
От Kadet
К Lesha (24.03.2003 03:16:56)
Дата 24.03.2003 03:22:10

Ре: Виноватый говорите?

>А должны были? А в честь чего?

В честь его предполагаемой вины в терактах. Как взорвавших дома в москве.

>Ок. Тогда вопрос к Вам. Нынешняя война с Ираком, по Вашим словам, не обусловленна 11 сентября. Чем она обусловленна?

Незаконченностью Бури в Пустыне.

>Ну по ощущениям хочется американскому правительству. Но ето мое ИМХО.

>Все же прежде всего меня интересует ответ на вопрос о причинах нынешней войны с Ираком...с точки зрения американского военнослужащего, коим Вы являетесь.

Я тут говорю не как американский военнослужащий. Как американский военнослужащий я могу сказать только то что я принял присягу и не мое дело публично осуждать моих коммандиров и коллег. Я тут говорю как обычный американский гражданин.
От Lesha
К Kadet (24.03.2003 03:22:10)
Дата 24.03.2003 03:38:19

Ре: Виноватый говорите?

>>А должны были? А в честь чего?
>
>В честь его предполагаемой вины в терактах. Как взорвавших дома в москве.

Между USA и Талибами был подписан документ о взаимной передаче преступников??? Были предьвланны доказательства его вины?!
Я не силен в юридичских тонкостях...но мне помнится, что выдать другой стране человека лишь ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении нельзя. Если я ошибаюсь-пусть меня поправят.

>>Ок. Тогда вопрос к Вам. Нынешняя война с Ираком, по Вашим словам, не обусловленна 11 сентября. Чем она обусловленна?
>
>Незаконченностью Бури в Пустыне.

Ето уже совсем интересно. Как мне помнится целью операций "Щит в пустыне" и "Буря в пустыне" было предотвратить захват Саудии и освободить Кувейт.
Задачи были полностью выполненны.
Буш старший говорит, что падение режима в Ираке ожидалось, из-за тяжелого его поражения но не ставилось целью.
И где же незаконченность?!

>>Все же прежде всего меня интересует ответ на вопрос о причинах нынешней войны с Ираком...с точки зрения американского военнослужащего, коим Вы являетесь.
>
>Я тут говорю не как американский военнослужащий. Как американский военнослужащий я могу сказать только то что я принял присягу и не мое дело публично осуждать моих коммандиров и коллег. Я тут говорю как обычный американский гражданин.

Опять же...я не силен в юридеческих вопросах, но!
Не кажется ли Вам, что вы сами себе противоречите? Если вы приняли присягу, то Вы не можете выступать как "обычный американский гражданин"? Например не можете высказывать неодобрение действиям начальства?
От Kadet
К Lesha (24.03.2003 03:38:19)
Дата 24.03.2003 03:54:32

Ре: Виноватый говорите?


>Между УСА и Талибами был подписан документ о взаимной передаче преступников??? Были предьвланны доказательства его вины?!
>Я не силен в юридичских тонкостях...но мне помнится, что выдать другой стране человека лишь ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении нельзя. Если я ошибаюсь-пусть меня поправят.

Обсуждалось, посмотрите в архивах.

>Ето уже совсем интересно. Как мне помнится целью операций "Щит в пустыне" и "Буря в пустыне" было предотвратить захват Саудии и освободить Кувейт.
>Задачи были полностью выполненны.
>Буш старший говорит, что падение режима в Ираке ожидалось, из-за тяжелого его поражения но не ставилось целью.
>И где же незаконченность?!

Режим таки остался и вонял, отношения с ним не были урегулированны.

>Опять же...я не силен в юридеческих вопросах, но!
>Не кажется ли Вам, что вы сами себе противоречите? Если вы приняли присягу, то Вы не можете выступать как "обычный американский гражданин"? Например не можете высказывать неодобрение действиям начальства?

Я могу высказать свое мнение как частное лицо. Обьявив его таким. Высказывать суждения пользуясь авторитетом своей армии я не могу.
От Lesha
К Kadet (24.03.2003 03:54:32)
Дата 24.03.2003 04:51:34

Ре: Виноватый говорите?


>>Между УСА и Талибами был подписан документ о взаимной передаче преступников??? Были предьвланны доказательства его вины?!
>>Я не силен в юридичских тонкостях...но мне помнится, что выдать другой стране человека лишь ПОДОЗРЕВАЕМОГО в преступлении нельзя. Если я ошибаюсь-пусть меня поправят.
>
>Обсуждалось, посмотрите в архивах.

Смотрел и внимательно читал еще тогда. Увы...все ето совсем не в пользу штатов.

>>Ето уже совсем интересно. Как мне помнится целью операций "Щит в пустыне" и "Буря в пустыне" было предотвратить захват Саудии и освободить Кувейт.
>>Задачи были полностью выполненны.
>>Буш старший говорит, что падение режима в Ираке ожидалось, из-за тяжелого его поражения но не ставилось целью.
>>И где же незаконченность?!
>
>Режим таки остался и вонял, отношения с ним не были урегулированны.

Еще раз...уничтожение режима не являлось целью операции "Буря в пустыне". Цели операции были полностью достигнуты. В чем тогда выражается незаконченность операции???
А кроме того, раз вы подняли етот вопрос:
Каким образом должы были быть урегулированы отношения? Что значит вонял???
Да и все ети 12 лет бомбили его периодически.

>>Опять же...я не силен в юридеческих вопросах, но!
>>Не кажется ли Вам, что вы сами себе противоречите? Если вы приняли присягу, то Вы не можете выступать как "обычный американский гражданин"? Например не можете высказывать неодобрение действиям начальства?
>
>Я могу высказать свое мнение как частное лицо. Обьявив его таким. Высказывать суждения пользуясь авторитетом своей армии я не могу.

Так тут вопрос не в авторитете армии а в Вашей лояльности етой армии. Вот проявлять не лояльность Вы не можете. Даже когда выступаете как "частное лицо". Хотя слабо понимаю, как в таких вопросах военнослужащий может выступать как "частное лицо".
От solger
К Kadet (24.03.2003 00:02:52)
Дата 24.03.2003 01:01:59

Ре: Согласен с...

>ИМХО, нужно выбить идею о том что "бог за нас, неверующим здец" из головы многих арабов.

ИМХО, выбить такую идею у них можно только вместе с головой.

С уважением.
От Kadet
К solger (24.03.2003 01:01:59)
Дата 24.03.2003 01:04:17

Ре: Согласен с...

>ИМХО, выбить такую идею у них можно только вместе с головой.

>С уважением.

ИМХО, нет. Вот у чеченов, намного более упертых чем арабы, вроде прогресс идет.