От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский
Дата 16.03.2003 16:06:19
Рубрики Современность;

Откуда уверенность?

Из примерного понимания как тИкают государства. Работа над ошибками бывает всегда, и уж тем более после поражения. Причем победителей нередко (я бы даже сказал как правило) об этой работе над ошибками ставят в известность только по факту, ну как французов скажем в 1940-м :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 16:06:19)
Дата 16.03.2003 16:10:44

Re: Откуда уверенность?

Приветствую

>Из примерного понимания как тИкают государства.

А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:40:03

Re: Вполне возможно Вы более правы

Здраствуйте

>>Из примерного понимания как тИкают государства.
>
>А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (16.03.2003 16:40:03)
Дата 16.03.2003 19:05:36

Re: Вполне возможно...

Приветствую

>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.

Не в том дело. Речь ведь шла об осознании и исправлении японцами ошибок предвоенного периода, не так ли? Так вот, они не находят никаких ошибок и полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:05:36)
Дата 16.03.2003 19:34:23

Re: Да, но как с практикой.

Здраствуйте


>>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
>
>Не в том дело. Речь ведь шла об осознании и исправлении японцами ошибок предвоенного периода, не так ли? Так вот, они не находят никаких ошибок и полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.

Да, но как быть с практикой жизни?
Японцы не имеют мощной армии, нет военной авиации. Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают? Не помню призывов решить проблему Курил силой, вроде идей нашего Жириновского. Экономический реванш и экономическую экспансию не учитываем.
С уважением
От Владимир Несамарский
К Serge1 (16.03.2003 19:34:23)
Дата 16.03.2003 19:42:20

Это дело наживное


>Да, но как быть с практикой жизни?

Практика - дело наживное. Были бы живы глубинные идеологические установки. А они прежние.

>Японцы не имеют мощной армии, нет военной авиации.

А вот тут Вы заблуждаетесь. Так называемые "Силы самообороны" существенно превосходят любую вооруженную силу на Дальнем Востоке:-))

>Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают?

Нет, не воспитывают. Милитаризм - строгое, строжайшее табу, о Силах Самообороны никто не вспоминает как будто их не существует, и вообще лицевая сторона действительности абсолютно пацифистская. Однако в сочетании с традиционным воспитанием беспрекословной дисциплины и послушания во всем, с пропагандой полной правоты Японии в ВМВ и игнорированием своей армии (слишком искусственным, чтоб оно могло быть искренним), любой незначительный поворот колеса истории, незначительное изменение окружающей Японию международной среды может привести к быстрой и безболезненной перелицовке в готовое на все военизированное сообщество.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 17.03.2003 03:02:42

Re: Это дело...

Владимир,

Как-то видел по ТВ демонстрацию молодежи - что-то типа дня поминовения павших героев. Так там герои войны в Китае провозглашались мучениками. Насколько это массово?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К VLADIMIR (17.03.2003 03:02:42)
Дата 17.03.2003 04:42:11

Re: Это дело...

Приветствую

>Как-то видел по ТВ демонстрацию молодежи - что-то типа дня поминовения павших героев. Так там герои войны в Китае провозглашались мучениками. Насколько это массово?

Собственно, это официальная акция. Во всех школах обязательная и утвержденная министерством просвещения. Только не в виде демонстрации, а тихо и скромно, в национальном японском духе. Вы, вероятно, видели какой-нибудь "неформальный выплеск" в виде уличного шествия. Последнее нехарактерно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Serge1
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 16.03.2003 23:04:59

Re: Тогда Северная Корея

Здраствуйте


>>Да и население в духе военного реванша они разве воспитывают?
>
>Нет, не воспитывают. Милитаризм - строгое, строжайшее табу, о Силах Самообороны никто не вспоминает как будто их не существует, и вообще лицевая сторона действительности абсолютно пацифистская. Однако в сочетании с традиционным воспитанием беспрекословной дисциплины и послушания во всем, с пропагандой полной правоты Японии в ВМВ и игнорированием своей армии (слишком искусственным, чтоб оно могло быть искренним), любой незначительный поворот колеса истории, незначительное изменение окружающей Японию международной среды может привести к быстрой и безболезненной перелицовке в готовое на все военизированное сообщество.

Как тогда рассматривать поведение Сев Кореи. Запускает ракеты ( у японцев их нет). Расконсервирует реактор? Кто провоцирует?
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (16.03.2003 23:04:59)
Дата 17.03.2003 13:57:57

Re: Тогда Северная...

Здравия желаю!
>Как тогда рассматривать поведение Сев Кореи. Запускает ракеты ( у японцев их нет). Расконсервирует реактор? Кто провоцирует?

Провоцирует желание иметь гарантию против тех, кто может покуситься. Вы не заметили, но у японцев все это есть - и мощная армия и реакторы и ракеты. И, главное, как отвтил Нсамарский, подготовка публики соотв. образом. Дело за малым

>С уважением
Дмитрий Адров
От Андю
К Serge1 (16.03.2003 23:04:59)
Дата 17.03.2003 01:52:55

У японов есть такие ракеты, до которых КНДР ещё пахать и пахать. Космические. (-)
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:42:20)
Дата 16.03.2003 20:15:14

Да и воспитание молодых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хоть и дает сбои, но вполне в курсе развития самодисциплины, самоуверенности. Насколько я знаю.

И. Кошкин
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (16.03.2003 19:05:36)
Дата 16.03.2003 19:21:25

Более того

полагают, что в их катастрофе 1945 года виноват кто-то другой: предатели корейцы, нехорошие китайцы, вероломные русские и (негласно, негласно!!!) дьявольские американцы. Император, правительство и народ были правы во всем, следовали внутри Японии японскому закону, за пределами же - международным обычаям, установленным всеми цивилизованными нациями.
++++
тот японец, о котором я Вас Владимир спрашивал, сказал, что нынешним своим процветанием Япония обязана тому поколению политических лидеров, которые ей правили до и во время войны. Причем он явно не имел ввиду, что де вот они войну продули и тут-то мы стали процветать. Он имел ввиду, что они вывели страну из системного тупика, заложили основы процветания и т.д., чего нормальный немец никогда не скажет про Гитлера.
С уважением, А.Никольский
От Mike
К Serge1 (16.03.2003 16:40:03)
Дата 16.03.2003 16:51:48

Re: Вполне возможно...

>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.

с другой стороны, почему бы и нет? видно же что несмотря на экономическую мощь Японии ей приходится уступать США по первому американскому требованию. отсюда мораль - а не посмотреть ли что будет если, скажем, свободу экспотра автомобилей в США подпереть силой, а не "добровольно" вводить квоты.

кстати, мы в этой ситуации быдем выглядеть не самыми последними дураками. ну оттяпают от Росии Курилы, Схалин да Приморье, а великодержавия русского и так давно нету, но чем заплатят за вооруженную Японию США?

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (16.03.2003 16:51:48)
Дата 16.03.2003 17:07:48

Re: Да, кто его знает

Здраствуйте
>>Вполне возможно Вы более правы. Но неужели японцы всерьез надеются на силу оружия как самый важный аргумент? Пока нам вдали от них представляется несколько иначе.
>
>с другой стороны, почему бы и нет? видно же что несмотря на экономическую мощь Японии ей приходится уступать США по первому американскому требованию. отсюда мораль - а не посмотреть ли что будет если, скажем, свободу экспотра автомобилей в США подпереть силой, а не "добровольно" вводить квоты.

Ну я не большой эксперт по "прогибам". Но кажется японцы упорно не пускают амеровский рис в свою страну.
А подпирание силой неизбежно ведет к обратной реакции с другой стороны. Далее круг раскручивается и получает, то что было. Лучше "подпирайте" ценой и качеством плюс стоимость.
Кстати, в последнем случае потребитель может буть Вашим союзником.

>кстати, мы в этой ситуации быдем выглядеть не самыми последними дураками. ну оттяпают от Росии Курилы, Схалин да Приморье, а великодержавия русского и так давно нету, но чем заплатят за вооруженную Японию США?

Ситуация будет скорее напоминать добровольное вхождение Дальнего Востока в состав Японии по типу объединения ФРГ. Зачем воевать оружием, когда проще и дешевле создать условия, когда местное население само потребует вхождения в состав Японии? Так сказать демократическим путем.

С уважением
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:33:17

Вы говорите несколько не о том

Простите, я сильно сомневаюсь что Вы общаетесь именно с теми японцами, у которых работа - "видеть ошибки", а если общаетесь - что у них есть право это обсуждать именно с Вами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 16:33:17)
Дата 16.03.2003 18:58:47

Уж во всяком случае (+)

у меня имеется больше оснований для своего мнения, чем Ваше "общее понимание тикания государств".

>Простите, я сильно сомневаюсь что Вы общаетесь именно с теми японцами, у которых работа - "видеть ошибки", а если общаетесь - что у них есть право это обсуждать именно с Вами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 18:58:47)
Дата 16.03.2003 20:04:08

Ну и слава Богу, беспокоиться не о чем значит

Значит японцы наступят на все те же грабли и им точно так же надерут задницу. Окей.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 20:04:08)
Дата 16.03.2003 20:09:40

Ничего себе не о чем :-((

Приветствую

>Значит японцы наступят на все те же грабли и им точно так же надерут задницу. Окей.

Скорее всего так и будет. Но чтобы наступить на грабли, они сначала должны ворваться в сарай и наломать там дров - так стоит побеспокоиться, чтоб это был не наш сарай.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (16.03.2003 20:09:40)
Дата 16.03.2003 21:08:19

А что нам беспокоиться? Будут помнить самураи бой у озера Хасан (с) песня

Это ирония была. Вызванная следующим:

По Вашим же словам, Япония - единственная страна которая за всю войну не допустила ни единой военной ошибки. Она совершила в Перл-Харбор именно столько полетов и именно по тем цеоям, как нужно, битва при Мидуэе прошла в точности по расписанию, на Окинаве все произошло как и было надо, и даже Зиросима с Нагасаки были построены специально чтобы их сожгли атомными бомбами. Изучать японцам в ВМВ абсолютно нечего, по Вашим словам. Мы, победители, сгенерировали после войны йотабиты информации по разбору полетов, а японцы по Вашим словам и битика одного не испустили. Если действительно это так, то Япония - это страна космического разгильдяйства и таковой же глупости. Вы в это верите? Я - с трудом.

Поэтому разрешите я останусь при мнении что опыт войны в Японии тем не менее изучают. И выводы делают.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (16.03.2003 21:08:19)
Дата 17.03.2003 04:38:41

"Осознание ошибок" - это вовсе не разбор "расписания битвы при Мидуэе"

Если Вы этого не понимаете, то обсуждать нам с Вами, собственно, нечего :-(( Оставайтесь при своей "иронии".

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (17.03.2003 04:38:41)
Дата 17.03.2003 13:38:55

Строго. Прямо с плеча я бы даже сказал

>Если Вы этого не понимаете, то обсуждать нам с Вами, собственно, нечего :-(( Оставайтесь при своей "иронии".

От неумения читать собеседников все беды интернета. Я сказал что фраза "работа над ошибками" может иметь много толкований, но Вы похоже только самого себя слушаете.

>Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Типа, без уважения отныне? Даже не поленились отредактировать. Форменный детский сад :-/

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mike
К Владимир Несамарский (16.03.2003 16:10:44)
Дата 16.03.2003 16:31:08

Re: Откуда уверенность?

>А у меня - из конкретного знания о японцах и их сегодняшней психологии и мифологии. Они не видят японских ошибок в эпохе Сева, ни в первой ее половине 1926-1945, ни во второй, с сентября 1945...

разве нет у них мысли о том, что за Микадо надо было работать усерднее, воевать лучше, а также что сейчас у них вторая экономика в мире, не эквивалент Бельгии, как в WW2?

С уважением, Mike.
От Владимир Несамарский
К Mike (16.03.2003 16:31:08)
Дата 16.03.2003 18:56:26

Нет (-)