От Петр Тон.
К All
Дата 16.03.2003 03:32:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

И.Куртукову. По комментарию к Резуну (6)

Здравствуйте

Я вновь воспользуюсь любезным предложением Максима Гераськина "ОСПОРИТЬ!!" на странице его сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "Ледокол"; глава 3; Ваш первый комментарий.

Игорь, Вы комментируете следующие слова Резуна:
>В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию — танки. Количество выпускаемых танков — 22 в день.

Ваш комментарий (первая его часть):
>Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

Тут трудно сказать, КТО лукавит больше — Резун, Гудериан, или, извините, Вы, Игорь?
Да, в своей книге "Воспоминания солдата" Гудериан действительно НИЧЕГО не пишет о том, что он посещал ХПЗ. Однако, прочитав мемуары Гудериана в русском переводе, мы вообще можем сделать вывод, что Гудериан на советской территории не был ни разу до 22 июня 1941 года. Ну не упоминается в книге танковая школа "Кама" близ Казани, где Гудериан бывал! Пишется лишь про "танковую школу на иностранной территории".
А он в этой школе, как минимум, был дважды: сначала когда сам в ней учился, и во второй раз (именно в 1933 году) — когда уже инспектировал других немецких курсантов этой школы.
Кроме того, Резун, написав "посетил завод", здесь не ссылается именно на "Воспоминания солдата". Я Вам скажу больше: в "Списке цитируемой литературы", приложенной к "Ледоколу" ни русского издания мемуаров Гудериана, ни немецкого (Erinnerungen eines Soldaten. Heidelberg, 1951.) — НЕТ.

Ваш комментарий (вторая его часть):
>Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация, посещавшая Харьков, Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была — делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду — на тракторном заводе танков не производят. ("Фашистский меч ковался в СССР". с. 317-320)

А что — разве г-н Резун написал, что Гудериан "посетил завод в составе делегации"? Резун пишет персонально о полковнике Гудериане, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО:
— посещал СССР в 1933 году с целью инспекции танковой школы "Кама" близ Казани;
— находился на территории СССР исключительно в "цивильной одежде" (или в форме командира Красной Армии, но без красных звёздочек), но точно не в полковничьих погонах Рейхсвера/Вермахта.

Зная, что в 1933 году рекламный слоган "Летайте самолётами Аэрофлота!" ещё был не очень популярен, можно предположить, что Гудериан в том году пересекал территорию СССР (по пути из Германии в Казань, и обратно) на железнодорожном транспорте. Исходя из моих скромных географических познаний, я не исключаю возможности того, что Гудериан, будучи экипирован в гражданский костюм (или в военную форму командира РККА), вполне мог сделать остановку в городе Харькове. Согласно действующим сейчас "Правилам пассажирских перевозок на РЖД", любой пассажир имеет право сделать на любой станции по пути следования остановку на несколько суток. Честно скажу — насчёт правил перевозки пассажиров в 1933 году я ничего не знаю. Но, полагаю, что такое право пассажира всё же было предусмотрено и тогда...
Может быть, Гудериан и остановился в Харькове именно с целью посетить ХПЗ. И не в составе делегации, а просто как отдельно взятый иностранец, интересующийся "развитием паровозостроительного дела в СССР"...
А может, и — "с целью посетить могилу родственника"(с), как в фильме "Дежа вю". Как раз в те годы очень любили показывать иностранцам "успехи советского народа в строительстве светлого будущего!" И, может, его туда даже против его же воли затащили...

Вывод:
Весь Ваш комментарий сводится в итоге к вопросу:
>Очень бы хотелось узнать — а откуда Владимир Богданович узнал о том, что Гудериан посещал ХПЗ (если тот на самом деле его посещал)?
Мне, кстати, — тоже это интересно...

Рекомендую Вам, Игорь, этот комментарий снять, а вышенаписанный мною вопрос поместить на форум сайта журнала "Знание — Сила" http://www.znanie-sila.ru/talking/
Г-н Резун именно там собственноручной подписью пообещал (правда, не уточнив, — когда?) ответить на вопросы читателей.
Может быть, дождёмся...
А вот на сайте http://www.geocities.com/suvcomments/ — не дождёмся ТОЧНО. Ведь Резун не обещался его читать и отвечать на поставленные вопросы...

До свидания
От Пессимист
К Петр Тон. (16.03.2003 03:32:16)
Дата 16.03.2003 06:19:39

Не по Резуну, но вот еще одна клевета:

не хотел открывать новую ветку, мне вроде как по статусу не положено :0)

Или не клевета?????

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=oboguev&itemid=296076&view=690828#t690828
-------------------------------------------------------
...публикация воспоминаний Дуайта Д. Эйзенхауэра (президент США в 1953-1961 годах, он с 1943 года был верховным главнокомандующим войсками союзников в Европе) о его беседе с маршалом Жуковым.

Американский генерал интересовался, как наши войска преодолевали минные поля? — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников.

Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, "как будто его там не было". Потери, прибавил утешительно маршал Жуков, не превышали потерь от пулеметного огня.

Эйзенхауэр назвал это "Русским методом наступления через минные поля", и заметил, что не знает, что стало бы с американским или британским командующим, который захотел бы применить такой метод (см.: "Неизвестное лицо маршала Жукова".— "Столица", 1992, №24 (82), с.10). [*]
От Петр Тон.
К Пессимист (16.03.2003 06:19:39)
Дата 16.03.2003 06:50:03

Эээ...

Здравствуйте

>Американский генерал интересовался, как наши войска преодолевали минные поля? — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников.

>Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, "как будто его там не было". Потери, прибавил утешительно маршал Жуков, не превышали потерь от пулеметного огня.

>Эйзенхауэр назвал это "Русским методом наступления через минные поля", и заметил, что не знает, что стало бы с американским или британским командующим, который захотел бы применить такой метод (см.: "Неизвестное лицо маршала Жукова".— "Столица", 1992, №24 (82), с.10). [*]

Молодой человек (я Вас не обидел?):
1. Во-первых, предстьвьте себе минное поле. Это - место, где каким-либо образом и в неизвестном нам количестве спрятаны такие нехорошие штуки как мины. А мины бывают разные. Рассмотрим только два типа мин - противопехотные и противотанковые. Вторые отличаются от первых исключительно двумя вещами - массой взрывчатого вещества и устройством взрывателя.
Т.е., если по существу, - противотанковые мины взрываются посильнее, но и "наступить" на них должен не 70-120-киллограммовый солдат (при полной амуниции даже), а что-то такое посущественнее, тонн этак хотя бы в 5-ть.
Исходя из этих минимальных знаний можно сделать вывод: гнать солдат на минное поле с противотанковыми минами - смысла большого нету. Пробегут солдаты, а следующий за ними танк подорвётся всё равно. Бегай там или не бегай! Да хоть подпрыгивай!!
Ежели мины на том поле противопехотные, то гнать солдат на это поле - это значит делать именно то, чего противник и хочет. Спрашивается - а зачем?
Неужто товарищ Жуков именно за это (что потакал прихотям врага) поимел от советской власти аж четыре звезды Героя?

2. Обычно минные поля "устранялись" типовым способом - долбили по нему из минометов да пушек/гаубиц. При попадании в зону действия мины/снаряда боезапас мины детонировал. Подолбят маненько - и вперёд - "как будто его там и нет, этого минного поля". Хотя, сами понимаете, кое-что оставалось. А что делать?

3. Если уж не было такой возможности (снарядов мало, а времени много) - засылали сапёров. Но у противника вообще-то на этот случай охранение имелось, да снайпера и пулеметчики...

4. Лучший способ, говорят, - минное поле вообще-то обойти стороной. Но не всегда получалось, во-первых, узнать - "А где оно, это поле?". Во-вторых, не везде обойти было можно.
И что делать в таких случаях?
Поле есть, и даже знаем - где?
А наступать надо. Если не будем наступать - соседняя армия/дивизия в окружение попадёт и вся погибнет... Есть предложения?

5. Эйзенхауэр, как говорят, был человек весьма обиженный на своё государство - четырех звезд/крестов ему не дали. Вот и писал всякие гадости про нашего четырехзвёздного. От зависти лютой.

До свидания
От VVVIva
К Петр Тон. (16.03.2003 06:50:03)
Дата 17.03.2003 20:34:58

Re: Эээ...

Привет!

>Т.е., если по существу, - противотанковые мины взрываются посильнее, но и "наступить" на них должен не 70-120-киллограммовый солдат (при полной амуниции даже), а что-то такое посущественнее, тонн этак хотя бы в 5-ть.

От лошади иногда срабатывало. Я с ветераном беседовал он так контужен был в Венгрии.

Владимир
От FVL1~01
К Петр Тон. (16.03.2003 06:50:03)
Дата 17.03.2003 20:25:07

поправка

И снова здравствуйте
>5. Эйзенхауэр, как говорят, был человек весьма обиженный на своё государство - четырех звезд/крестов ему не дали. Вот и писал всякие гадости про нашего четырехзвёздного. От зависти лютой.

Вообще то он хотел ПЯТЬ - как у МАРШАЛА ФИЛИППИН МакАртура :-), о чем и честно признался в мемуариях :-)
С уважением ФВЛ
От Пессимист
К Петр Тон. (16.03.2003 06:50:03)
Дата 16.03.2003 06:59:41

Да я то что, спорю что ли?

Я сам не верю, чушь.
Просто люблю чтобы аргументы были сильными.
От Пессимист
К Пессимист (16.03.2003 06:59:41)
Дата 16.03.2003 07:03:40

Спасибо(-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.03.2003 03:32:16)
Дата 16.03.2003 04:07:26

Re: И.Куртукову. По...

>Может быть, Гудериан и остановился в Харькове именно с целью посетить ХПЗ. И не в составе делегации, а просто как отдельно взятый иностранец, интересующийся "развитием паровозостроительного дела в СССР"...
А может, и — "с целью посетить могилу родственника"(с), как в фильме "Дежа вю". Как раз в те годы очень любили показывать иностранцам "успехи советского народа в строительстве светлого будущего!" И, может, его туда даже против его же воли затащили...

Н-да, любопытно, на что только не пойдут некоторые люди, лишь бы только оправдать шпиена-аналитика.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (16.03.2003 04:07:26)
Дата 16.03.2003 05:21:24

О как!:-)

Здравствуйте

>Н-да, любопытно, на что только не пойдут некоторые люди, лишь бы только оправдать шпиена-аналитика.

Я не оправдываю "шпиёна-аналитика".
Я спрашиваю И.Куртукова - он может сказать (и доказать), что он на 100% уверен, что Гудериан не посещал ХПЗ в 1933 году?

Если уверен, то пусть так и напишет!
"И скрепит капелькой крови, надрезав мизинец бритвой Оккама":-)

А вот "вилять ужом" по поводу "Воспоминаний солдата" и какой-то "немецкой делегации", о которых в "Ледоколе" нет ни слова - действительно НЕ НАДО!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.03.2003 05:21:24)
Дата 17.03.2003 13:29:00

Да вот так

>Я не оправдываю "шпиёна-аналитика".

Не, Вы оправдываете.

Сабака сбрехнула, ей очень культурно намекнули, что она "лукавит". Известные источники касательно брехни процитированы.

Вы же предлагаете ОПРОВЕРГНУТЬ брехню.

Лихо.

Петр Тон. - Вы бывший стукач КГБ.

Опровергайте.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.03.2003 03:32:16)
Дата 16.03.2003 04:04:07

Re: И.Куртукову. По...

>Пишется лишь про "танковую школу на иностранной территории".

Какую конкретно цитату имеете ввиду?

Хотя возможности для проведения практических занятий были довольно ограниченными, тем не менее мы постепенно получали довольно ясное представление о перспективах использования танков в современной войне. Особенно плодотворной для работы моей фантазии явилась моя четырехнедельная командировка в Швецию, во время которой я имел возможность практически ознакомиться (во время маневров) с последним образцом немецкого танка LK II, использовавшегося в период войны.

Я был направлен во 2-й гвардейский батальон. Его командир полковник Бурен принял меня весьма любезно. Меня прикомандировали к роте, которой командовал капитан Клингспор; с ним у меня установилась прочная дружба, продолжавшаяся до самой его преждевременной смерти.

Шведские офицеры, с которыми нам приходилось иметь дело, встретили нас, немецких офицеров, весьма гостеприимно. Во время тактических занятий нас очень тепло принимало местное население, предоставившее нам квартиры.

До сих пор я с большим удовольствием вспоминаю поездку в Швецию, оказавшуюся для меня весьма полезной.