От Alexej
К Дмитрий Козырев
Дата 13.03.2003 18:17:35
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Напоминаю тезис.

>Нужно указать конкретный советский исторический источник, который бы говорил - "явление А не имело места быть".
>В то время как по современным данным "явление А" имело место быть.
+++
Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.03.2003 18:17:35)
Дата 13.03.2003 18:20:16

Ре: Напоминаю тезис.

>Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?

Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 14.03.2003 09:41:15

Спасибо всем. "Ведь можете когда захотите" :)

Что следует отметить.
"Советская историография (вся целиком!) врала" как выясняется всего по трем пунктам
1. Секретный протокол
2. Катынь
3. Заседание ПБ от 19.08.1939.

Все три истории надо признать до сих пор остаются весьма мутными и до конца однозначно непонятно что же было на самом деле. По пунктам:
1. Секретный протокол. Отсутствуют подлинники.
Факт заключения такого протокола вроде как не отрицается (а Владислав даже привел ссылку, где он признавался в совесткое время). Но тем не менее сокрытие этих данных отчасти объясняется необходимостью сохранения гостайны. Протокол то секретный - пока не рассекретили стало быть низзя... :)

2. Катынь. Таки утвержадется что и немцы там руку приложили.

3. С этим заседанием тоже не все понятно. Повестка имеется - но "слишком мелок вопрос"....

С чего все началось. Что не следует верить Резуну, пойманному на вранье.
Каzak ничтоже сумняшеся распространил это тезис на советскую историографию (всю целиком!)
А между тем тезис лишь означает что с КАЖДЫМ источником надледжит работать индивидуально и критически.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:41:15)
Дата 14.03.2003 21:16:13

Извините, но... (+)

Доброе время суток

>1. Секретный протокол. Отсутствуют подлинники.
>Факт заключения такого протокола вроде как не отрицается (а Владислав даже привел ссылку, где он признавался в совесткое время). Но тем не менее сокрытие этих данных отчасти объясняется необходимостью сохранения гостайны. Протокол то секретный - пока не рассекретили стало быть низзя... :)

...как минимум по данному вопросу, на ссылку Владислава ссылаться (извините за тавтологию) нельзя.
Он так и не привел хотя бы содержание данной книги.
Судя же по ответу GAI, это как раз была книга, полностью опровергающая признание в советское время "факта заключения такого протокола".

С уважением, Василий Т.
От GAI
К Василий Т. (14.03.2003 21:16:13)
Дата 14.03.2003 21:46:35

Re: Извините, но...

>Судя же по ответу GAI, это как раз была книга, полностью опровергающая признание в советское время "факта заключения такого протокола".

Это не совсем так.Это была книга, представляющая собой изложение выступлений ученых на междунаодной конференции, посвященной войне.В том числе там было выступление достаточно известного в то время западногерманского историка Якобсена, где этот вопрос затрагивался.Не более того.Насчет официального отношения к этому в данной книге я уже сейчас не помню.По-моему, там где то было высказано отношение к этому как к клевете, но я сейчас уже не помню,поскольку лет много прошло, и все в голове попуталось.Но однозначно в советских официальных источниках отношение было однозначным - фальшивка.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:41:15)
Дата 14.03.2003 09:51:36

Пардон:) А начало ВОВ? Там ВСЕ правда?:)

А история Гражданскои воины?
Коллективизация? "Малая Земля"?
И ГДЕ у меня слова, что "Советскя историография врала всегда"?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/494692.htm
Я лищ повторил слова М.Свирина
К то-муже вы какую историографию имеете ввиду? До 1937 года? До 1953 года? До 1985 года?
Точки зрения то менялись однако:))


Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.03.2003 09:51:36)
Дата 14.03.2003 10:02:01

Re: Пардон:) А...

>А история Гражданскои воины?
>Коллективизация? "Малая Земля"?

Давайте приводить источники и выявлять в них вранье. Я не возражаю.

>И ГДЕ у меня слова, что "Советскя историография врала всегда"?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/494692.htm
>Я лищ повторил слова М.Свирина

Вы не "повторили" - Вы задали вопрос - надлежит ли следуя указаному правилу "всю советскую историю на помоику отправлять и советскими источниками не пользоваться??" (Ваши слова)

Далее надо признаться мы сильно ушли от темы.
А следовалы бы ответить.
Что всю советсткую историю отправлять на помойку не следует.
Хотя некоторые источники, чьи данные опровергнуты новыми исследованиями - можно.
Хотя постольку поскольку некотрые из них представляют библиографическую ценность - то не на помойку, а в хранилище. :)


>К то-муже вы какую историографию имеете ввиду? До 1937 года? До 1953 года? До 1985 года?
>Точки зрения то менялись однако:))

Я рассматриваю "историографию" как совокупность конктретных работ конкретных авторов.
К некотрым претензии есть. К некотрым нет (возможно пока)

От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:02:01)
Дата 14.03.2003 10:08:55

А я тогда не понимаю о чем мы спорим:))


>Вы не "повторили" - Вы задали вопрос - надлежит ли следуя указаному правилу "<б>всю советскую историю на помоику отправлять и советскими источниками не пользоваться??" (Ваши слова)
Правильно. Повторил и сделал вывод.
Это гипербола такая - ВСЮ.

>Что <б>всю советсткую историю отправлять на помойку не следует.
>Хотя некоторые источники, чьи данные опровергнуты новыми исследованиями - можно.
>Хотя постольку поскольку некотрые из них представляют библиографическую ценность - то не на помойку, а в хранилище. :)
Совершенно с Вами согласен.
>К некотрым претензии есть. К некотрым нет (возможно пока)
Сабж:)

Казак
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 22:28:18

И здесь г-н Резун нам помогает(+)

Здравствуйте

>>Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?
>
>Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
>Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Читайте Резуна, где он пишет, что в
"Истории второй мировой войны", т.2
написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.
А позже выяснилось - было!

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (13.03.2003 22:28:18)
Дата 14.03.2003 21:34:03

чего не было, и чего было?

И снова здравствуйте
>Читайте Резуна, где он пишет, что в
>"Истории второй мировой войны", т.2
>написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.

Беру том пытаюсь найти эти слова?

Или у Резуна ДРУГОЕ издание?

>А позже выяснилось - было!
Что было? Что было я вас спрашиваю - факт заседания или повестка дня на нем?
>До свидания
С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (14.03.2003 21:34:03)
Дата 15.03.2003 03:17:25

"Пылали закаты/И ливень бил в стекло/Всё было когда-то/Было, да прошло"(+)

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>>Читайте Резуна, где он пишет, что в
>>"Истории второй мировой войны", т.2
>>написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.
>
>Беру том пытаюсь найти эти слова?
>Или у Резуна ДРУГОЕ издание?

"История второй мировой войны", слава Богу, не переиздавалась:-)

Плохо посмотрели:-)
Итак, т.2, с.285:
Западногерманский историк Е. Еккель в одном из журналов ФРГ опубликовал текст якобы найденной им "записи" речи Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., в которой содержится призыв к организации войны "между Германией и англо-французским блоком". Фальсификация очень грубая. Достаточно сказать, что Сталину приписаны такие обороты речи и обращения, которые он никогда не употреблял. Кроме того, в этот субботний день, 19 августа 1939 г., заседания Политбюро вообще не было.


>>А позже выяснилось - было!
>Что было? Что было я вас спрашиваю - факт заседания или повестка дня на нем?
См. выше - я достаточно чётко написал. О протоколах я не упоминал.
Но... если надо, то и протоколы обнаружены:-)

До свидания
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 20:39:22

Вот, например... (+)

Доброе время суток

>Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
>Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах.)

Том I. Переписка с У. Черчиллем и К. Эттли
(июль 1941 г. – ноябрь 1945 г.)

Примечание к предложению "Какой может быть смысл в восстановлении отношений с правительством, когда нет никакой уверенности, что завтра мы опять не будем вынуждены прервать эти отношения из-за какой-либо очередной фашистской провокации с его стороны, вроде “Катынской истории”."

из документа № 236 "ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну УИНСТОНУ ЧЕРЧИЛЛЮ" от 4 февраля 1944 года:

"Имеется в виду враждебная Советскому Союзу клеветническая кампания, начатая в 1943 г. гитлеровцами по поводу ими же убитых польских офицеров близ Катыни (район Смоленска). См. послание И. В. Сталина Черчиллю от 21 апреля 1943 г. (документ № 150 на стр. 119-120)."

С уважением, Василий Т.
От Олег...
К Василий Т. (13.03.2003 20:39:22)
Дата 13.03.2003 21:18:48

То есть немцы никого не убивали в Катыни? (-)
От Василий Т.
К Олег... (13.03.2003 21:18:48)
Дата 13.03.2003 21:34:48

Это был ответ на вопрос Козырева о "конкретном источнике". См. ... (+)

Доброе время суток

[ https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/495285.htm]

На всякий случай, цитирую -
"Нужно указать конкретный советский исторический источник, который бы говорил - "явление А не имело места быть"."

У Вас есть доказательства, что в данном двухтомнике нет документа с приведенным мною примечанием?

С уважением, Василий Т.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 18:55:38

Коммунисты сами не могут разобраться где правда:)

В первые же дни войны Коммунистическая партия Советского Союза обнажила перед всем миром ее империалистическую сущность, определила ее как борьбу двух империалистических группировок: с одной стороны, Германии и Италии и, с другой — Англии и Франции, боровшихся за сферы влияния в Европе ж во всем мире. Оценка характера войны, данная Коммунистической партией Советского Союза, имела исключительно важное значение для трудящихся многих стран и их коммунистических партий, для правильного понимания ими характера войны и отношения к ней. Исполком Коминтерна в своем воззвании писал:

«Война идет в самом центре Европы. Правящие классы Англии, Франции и Германии ведут войну за мировое господство. Эта война есть продолжение многолетней империалистической борьбы в лагере капитализма... [51] Таков подлинный смысл этой войны, войны несправедливой, реакционной, империалистической»{40}.

Коммунистическая партия Англии в своем воззвании разъясняла пролетариату, что «нынешняя война — это война империалистическая... война империалистических стран за прибыли, рынки и мировое господство»{41}. Это была правильная оценка второй мировой войны на ее первом этапе. Однако с течением времени, уже после окончания войны, И. В. Сталин 9 февраля 1946 г. дал совершенно иное определение ее характера. Он говорил тогда:

«Вторая мировая война против государств оси приняла с самого начала характер войны освободительной, антифашистской. Вступление Советского Союза в войну могло лишь усилить и действительно усилило антифашистский и освободительный характер второй мировой войны».

Такая неправильная оценка политического характера войны под влиянием культа личности Сталина долгое время господствовала и в советской исторической литературе, хотя многие понимали ее научную несостоятельность. Было ясно, что империалисты Англии и Франции всей своей политикой способствовали развязыванию гитлеровской агрессии, а когда вспыхнула война, преследовали в ней свои империалистические цели.

Лишь в 1957 г. в тезисах Отдела пропаганды и агитации ЦК КПСС «К сорокалетию Великой Октябрьской социалистической революции» было дано правильное определение политического характера второй мировой войны. В них указывалось, что вторая мировая война, начавшись как империалистическая, в ходе ее превратилась в освободительную для стран антифашистской коалиции. Со стороны фашистских государств война носила империалистический характер на всем своем протяжении.

Конечно, превращение второй мировой войны в справедливую для стран антифашистской коалиции произошло но сразу. Это был довольно длительный процесс. Польский парод с самого начала вел освободительную, антифашистскую войну. Он боролся за свою свободу и независимость не только против фашизма, но и против национальной реакционной буржуазии.

«Что же касается англо-франко-германской войны, то она на первом своем этапе носила [52] империалистический характер с обеих сторон. Защита Польши была для правящих кругов Англии и Франции лишь формальным, внешним поводом для объявления войны»{42}.
http://militera.lib.ru/research/zhilin1/03.html

От Kazak
К Kazak (13.03.2003 18:55:38)
Дата 13.03.2003 19:25:02

Мдя.. Ето не вранье.., но забавно:)

Идейная сплоченность советских людей вокруг Коммунистической партии, их беспредельная любовь к своей социалистической Родине составляют нерушимую крепость страны, уверенно идущей к коммунизму. И никакие силы не способны разрушить это монолитное единство, приостановить победоносное шествие народов СССР к светлому будущему

Казак
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 18:33:53

Ре: Ето подойдет?

Следствие установило, что в 1933--34 году в Ленинграде образовалась из
числа бывших участников зиновьевской оппозиции подпольная контрреволюционная
террористическая группа во главе с так называемым "ленинградским центром".
Эта группа ставила себе целью убийство руководителей коммунистической
партии. Первой жертвой был намечен С. М. Киров. Из показаний участников этой
контрреволюционной группы выяснилось, что они были связаны с представителями
иностранных капиталистических государств, получали от них деньги.
Вскоре было установлено наличие подпольного контрреволюционного
"московского центра". Следствие и суд выяснили гнусную роль Зиновьева,
Каменева, Евдокимова и других руководителей этой организации в деле
воспитания среди своих единомышленников террористических настроений, в деле
подготовки убийства членов ЦК и Советского правительства.
Двурушничество и подлость этих людей дошли до того, что Зиновьев --
один из организаторов и вдохновителей убийства С. М. Кирова, торопивший
убийцу поскорее выполнить это злодеяние,-- написал хвалебный некролог на
смерть Кирова, требуя его напечатания.
же тогда, в 1935 году, стало ясно, что зиновьевская группа является
замаскированной белогвардейской организацией, которая вполне заслуживает
того, чтобы с ее членами обращались, как с белогвардейцами.
Судебные процессы показали, что эти подонки человеческого рода вместе с
врагами народа -- Троцким, Зиновьевым и Каменевым -- состояли в заговоре
против Ленина, против партии, против Советского государства уже с первых
дней Октябрьской социалистической революции. Провокаторские попытки срыва
брестского мира в начале 1918 года; заговор против Ленина и сговор с
"левыми" эсерами об аресте и убийстве Ленина, Сталина, Свердлова весной 1918
года; злодейский выстрел в Ленина и ранение его летом 1918 года; мятеж
"левых" эсеров летом 1918 года; намеренное обострение разногласий в партии в
1921 году с целью расшатать и свергнуть изнутри руководство Ленина; попытки
свергнуть руководство партии во время болезни и после смерти Ленина; выдача
государственных тайн и снабжение шпионскими сведениями иностранных разведок;
злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейское
убийство Менжинского, Куйбышева, Горького,-- все эти и подобные им
злодеяния, оказывается, проводились на протяжении двадцати лет при участии
или руководстве Троцкого, Зиновьева Каменева. Бухарина. Рыкова и их
прихвостней -- по заданиям иностранных буржуазных разведок.
Краткий курс истории ВКП(б) (1938)


Воспроизведено с издания:

ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков)
КРАТКИЙ КУРС

ОГИЗ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва, 1945 г.


Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (13.03.2003 18:33:53)
Дата 14.03.2003 21:38:05

нет не подойдет

И снова здравствуйте
>Следствие установило, что в 1933--34 году в Ленинграде образовалась из
>числа бывших участников зиновьевской оппозиции подпольная контрреволюционная
>террористическая группа во главе с так называемым "ленинградским центром".

Была такая группа - террористическая или нет не важно но был круг сторонников и единомышленников Зиновьева.


>Эта группа ставила себе целью убийство руководителей коммунистической
>партии. Первой жертвой был намечен С. М. Киров. Из показаний участников этой
>контрреволюционной группы выяснилось, что они были связаны с представителями
>иностранных капиталистических государств, получали от них деньги.

И это было, например для троцкиста Блюмкина сие было доказано еще в 1929.
Остальное судебная ошибка, обычная в практике правосудия ВСЕХ стран (США, дело Сакко и Ванцети например)
>злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейское
>убийство Менжинского, Куйбышева,

Киров был убит. Менжинский и Куйбышев скоропсотихно скончались - взрывы и поломки станков на заводах (диверсии) то же имели место быть? ГДЕ вранье???


Трактовка событий - так одно время считали землю неподвижной - врали или сознательно заблуждались?

С уважением ФВЛ
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 18:31:54

ВИЖ с 1989 по 1991 вас устроит? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 18:27:49

Пожалуй в 1991 - это уже не советские...

Добрый день!

>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Скорее до 1987 года...

http://fortress.vif2.ru/
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата 13.03.2003 18:22:57

Ре: Казак. Найдите в сети Краткий курс КПСС. Там кажется

было и про секретные протоколы и про Катынь.
Алеxей