От Bigfoot
К Чобиток Василий
Дата 13.03.2003 17:33:47
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Пожалуйста. (+)

“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
Молотов - советский источник?
Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Всего наилучшего,
Йети
От Олег...
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 18:26:02

Это не советский источник... До 1987 года, пожалуйста... (-)
От Bigfoot
К Олег... (13.03.2003 18:26:02)
Дата 13.03.2003 18:32:53

Молотов умер в 86м. Так что, вполне советский... :) (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата 14.03.2003 21:40:33

это не источник Молотова, это ЗАПИСКИ Чуева

И снова здравствуйте

Разница как между тем как слушать запись Карузо, и тем как если я вам напою что нибудь из "Паяцев"...



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:40:33)
Дата 15.03.2003 00:53:30

Аналогии не стоят стука клавиатуры при их вбивании в постинг. (-)
От Stein
К Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата 13.03.2003 18:42:31

Re: Молотов умер...

И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D
От Bigfoot
К Stein (13.03.2003 18:42:31)
Дата 13.03.2003 18:46:46

Угу. (+)

>И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D

...тайны Полишинеля... :)
От Stein
К Bigfoot (13.03.2003 18:46:46)
Дата 13.03.2003 18:50:54

Re: Угу.

>...тайны Полишинеля... :)
Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.

ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?
От Bigfoot
К Stein (13.03.2003 18:50:54)
Дата 13.03.2003 18:55:00

Re: Угу.

>Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.
А я и не спорю. Вот и врали, что НЕ БЫЛО никаких секретных договоренностей. До последнего момента врали.

>ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
В доперестроечные.

>ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?
В архиве. В сети есть масса ссылок на текст.
От Чобиток Василий
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 17:51:47

Re: Пожалуйста.

Привет!
>“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
>Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
>Молотов - советский источник?

Гы, гы, и еще раз гы! Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?

>Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Если на МК, то не надо.

Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Чобиток Василий (13.03.2003 17:51:47)
Дата 13.03.2003 18:21:36

Re: Пожалуйста.

>Гы, гы, и еще раз гы!
Гыкать можно, конечно, до... хм... бесконечности. :) Да толку-то?

>Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?
Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

>Если на МК, то не надо.
Та ни, "Правда", там, какая, аль "Известия"...

>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?
Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:
"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html

От Владислав
К Bigfoot (13.03.2003 18:21:36)
Дата 14.03.2003 02:49:21

Йети, вы бредите (+)

Приветствую!

>Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...

>>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

>Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:

>"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком? Или вам просто аргументировать больше нечем?


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (14.03.2003 02:49:21)
Дата 14.03.2003 09:55:35

Идите в сад. (+)

>О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...
От итальянских рассказок до микрофиша с копиями - "дистанция огромного размера".

>Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком?
Вопрос был о том - врали или нет. Выяснилось - врали.

>Или вам просто аргументировать больше нечем?
Нет. Просто Вам придиразмом заниматься нравится...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.03.2003 09:55:35)
Дата 14.03.2003 21:41:50

БРЕД (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

И снова здравствуйте

В каком году сработали секретные протоколы между Германией и Австрией после путча 1934 года - ПРАВИЛЬНО в 1938, когда надо было проводить референдум...

До этого ОБА государства ОТРИЦАЛИ сам факт такой договоренности (иначе нафиг нужны тогда секретные пртоколы, обычное дело (см протоколы ЧЕТЫРЕХ ДЕРЖАВ по Китаю 1925г (Нанкинские протоколы, или по месту заключения протоколы "Хаукинса") денонсированные в 1937?)

Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:45:12)
Дата 15.03.2003 00:52:40

Бред - оправдывать одной ложью другую. (+)

>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...
Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

Не занимайтесь демагогией.

Всего наилучшего,
Йети
От Владислав
К Bigfoot (15.03.2003 00:52:40)
Дата 15.03.2003 02:59:43

Бред ...

Приветствую!

>>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...

>Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

То есть вы не видете разницы между сохранением действующей государственной и военной тайны представителями госслужбы -- и искажением фактов историком-исследователем много лет спустя?

"Отвечайте быстро -- да или нет?" (с)

И

>Не занимайтесь демагогией.

С уваженеим

Владислав
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

И снова здравствуйте

В каком году сработали секретные протоколы между Германией и Австрией после путча 1934 года - ПРАВИЛЬНО в 1938, когда надо было проводить референдум...

До этого ОБА государства ОТРИЦАЛИ сам факт такой договоренности (иначе нафиг нужны тогда секретные пртоколы, обычное дело (см протоколы ЧЕТЫРЕХ ДЕРЖАВ по Китаю 1925г (Нанкинские протоколы, или по месту заключения протоколы "Хаукинса") денонсированные в 1937?)

Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 17:40:45

Худлит, да ещё и перестроечный (-)
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 17:40:45)
Дата 13.03.2003 17:43:32

С каких пор сей жанр стал худлитом? Или Вам просто так захотелось?(-)
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 17:43:32)
Дата 13.03.2003 19:36:16

От начала

Приветствую
Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может, потому что никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 19:36:16)
Дата 13.03.2003 19:48:58

От начала не были. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится. Впрочем, приведена ссылка и на Мельтюхова. Надеюсь, это уж точно не худлит...
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 19:48:58)
Дата 13.03.2003 20:02:13

Про ссылку на Мельтюхова спорить не могу

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

потому как осведомлён о нём слабо.

>>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
>Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

А вот передёргивания никакого нет. Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная. К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ, научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
хотя всёравно вряд ли - читал я сию книжицу когда её журнал какой-то после перестройки тиснул. Художественная в чистом виде, так что худлит.



>>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
>Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится.

Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности. К документу требования специальные имеются.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата 13.03.2003 20:08:23

Прежде чем спорить лучше, все же, глянуть определения. (+)

>А вот передёргивания никакого нет.
Есть.

>Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная.
Забыли о публицистической, которая есть род документальной.

>К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ
"ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА, очерки, реже произведения других жанров, содержанием которых являются реальные и характерные явления, события, лица. Документальная литература, как правило, включает публицистическую оценку автора. Многие произведения документальной литературы имеют художественное значение"
Получается, можем. Просто Вы не в курсе насчет определения.

>научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
Никакого тут вкуса. И научности тоже.

>Художественная в чистом виде, так что худлит.
И близко никакой не худлит. См. определение.

>Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности.
Не становится. См. определение.

>К документу требования специальные имеются.
Документальная литература - это НЕ документы. А лишь основанное на них изложение точки зрения автора на реальные события и факты. Не надо передергивать.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата 13.03.2003 20:03:39

И издаётся документ

Приветствую
уполномоченным на то органом или должностным лицом с соблюдением этих самых требований ЕСГД, там и всё такое. Не помню я в ЕСГД ничего про дневники.
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:03:39)
Дата 13.03.2003 20:09:30

Док. литература - это не сборник документов. (-)
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:09:30)
Дата 13.03.2003 20:22:15

Только ссылочку на документ или свидетельские показания

Приветствую
содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:22:15)
Дата 13.03.2003 20:30:54

Не должна. Не выдумывайте. (+)

Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).

>содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
Ну, сомневаться можно и при наличии ссылочки на документ. Типа, "он сфальсифицирован" и все такое прочее

>И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Нет. Это общепринятое устоявшееся в русском языке определение. Не занимайтесь ревизионизмом.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:30:54)
Дата 13.03.2003 20:39:15

Тогда ответьте, как мы убедимся в том,

Приветствую
>Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).
что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:39:15)
Дата 13.03.2003 20:50:50

Вынужден ответить вопросом на вопрос. (+)

>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Да, надо лезть в подшивки старых газет, старые учебники, для меня это крайне затруднено. Буквоедствовать же можно вообще бесконечно. Я лишь отчетливо помню, что еще в конце 80х наша преподавательница истории КПСС (кстати, вполне вменяемая, как оказалось) рьяно отстаивала вполне официальную точку зрения, что никаких секретных дополнительных соглашений не было (к тому времени об этих соглашениях уже вовсю говорили). К делу, конечно, такие воспоминания не подошьешь, тем не менее, при желании можно найти и фактики. Буквоеды же как раз и пользуются тем, что многое забылось, а добраться до источников тех лет стало намного труднее.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:50:50)
Дата 13.03.2003 20:56:47

Впрочем мы зря спорим о Чуеве

Приветствую
>>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
>С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить


>Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней. Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский. Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:56:47)
Дата 13.03.2003 21:03:23

Речь идет о Молотове. (+)

>Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить
? Вовсе даже и нет. Документы бывают ведь и сфальсифицированные.

>Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней.
Ну. И какие есть основания для недоверия?

>Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский.
Речь не о Чуеве, а о Молотове.

>Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.
Эт уже совсем другая история...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата 14.03.2003 21:47:53

РЕЧЬ идет о передаче слов Молотова Чуевым

И снова здравствуйте
за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.

Мемуарный жанр, а память слаба у всех.

Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:47:53)
Дата 15.03.2003 00:56:06

И что с того? (+)

>за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.
Вы считаете Чуева недостоверным? Какие у Вас есть на то причины?

>Мемуарный жанр, а память слаба у всех.
Совершенно необоснованная экстраполяция.

>Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.
Какое отношение это имеет к Чуеву? Или поупражняться в словесности на досуге решили?

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата 13.03.2003 21:09:12

Тады ещё раз цитирую Василия

Приветствую
Дайте, пожалста, ссылочку хоть на один советский источник, где написано, что секретных протоколов не было.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 21:09:12)
Дата 13.03.2003 21:11:01

Дал. (+)

На Мельтюхова.
Он ссылается на сборник дипдокументов.
См. постинг, адресованный Василию.
От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 21:11:01)
Дата 13.03.2003 21:25:53

А про Мельтюхова я сказал выше

Приветствую
а спорил о Чуеве, потому и говорю зря.
Счастливо, Олег