От Чобиток Василий
К Bigfoot
Дата 13.03.2003 17:13:10
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Пожалуйста. Секретные...

Привет!
>Безотносительно к их значению и оценке этого факта. Просто говорили, что такого не было. Т.е., врали.

Дайте, пожалста, ссылочку хоть на один советский источник, где написано, что секретных протоколов не было.

С уважением, В.Чобиток
http://armor.kiev.ua/

От Bigfoot
К Чобиток Василий (13.03.2003 17:13:10)
Дата 13.03.2003 17:33:47

Пожалуйста. (+)

“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
Молотов - советский источник?
Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Всего наилучшего,
Йети

От Олег...
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 18:26:02

Это не советский источник... До 1987 года, пожалуйста... (-)


От Bigfoot
К Олег... (13.03.2003 18:26:02)
Дата 13.03.2003 18:32:53

Молотов умер в 86м. Так что, вполне советский... :) (-)


От FVL1~01
К Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата 14.03.2003 21:40:33

это не источник Молотова, это ЗАПИСКИ Чуева

И снова здравствуйте

Разница как между тем как слушать запись Карузо, и тем как если я вам напою что нибудь из "Паяцев"...



С уважением ФВЛ

От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:40:33)
Дата 15.03.2003 00:53:30

Аналогии не стоят стука клавиатуры при их вбивании в постинг. (-)


От Stein
К Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата 13.03.2003 18:42:31

Re: Молотов умер...

И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D

От Bigfoot
К Stein (13.03.2003 18:42:31)
Дата 13.03.2003 18:46:46

Угу. (+)

>И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D

...тайны Полишинеля... :)

От Stein
К Bigfoot (13.03.2003 18:46:46)
Дата 13.03.2003 18:50:54

Re: Угу.

>...тайны Полишинеля... :)
Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.

ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?

От Bigfoot
К Stein (13.03.2003 18:50:54)
Дата 13.03.2003 18:55:00

Re: Угу.

>Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.
А я и не спорю. Вот и врали, что НЕ БЫЛО никаких секретных договоренностей. До последнего момента врали.

>ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
В доперестроечные.

>ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?
В архиве. В сети есть масса ссылок на текст.

От Чобиток Василий
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 17:51:47

Re: Пожалуйста.

Привет!
>“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
>Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
>Молотов - советский источник?

Гы, гы, и еще раз гы! Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?

>Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Если на МК, то не надо.

Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

С уважением, В.Чобиток
http://armor.kiev.ua/

От Bigfoot
К Чобиток Василий (13.03.2003 17:51:47)
Дата 13.03.2003 18:21:36

Re: Пожалуйста.

>Гы, гы, и еще раз гы!
Гыкать можно, конечно, до... хм... бесконечности. :) Да толку-то?

>Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?
Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

>Если на МК, то не надо.
Та ни, "Правда", там, какая, аль "Известия"...

>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?
Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:
"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html


От Владислав
К Bigfoot (13.03.2003 18:21:36)
Дата 14.03.2003 02:49:21

Йети, вы бредите (+)

Приветствую!

>Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...

>>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

>Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:

>"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком? Или вам просто аргументировать больше нечем?


С уважением

Владислав

От Bigfoot
К Владислав (14.03.2003 02:49:21)
Дата 14.03.2003 09:55:35

Идите в сад. (+)

>О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...
От итальянских рассказок до микрофиша с копиями - "дистанция огромного размера".

>Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком?
Вопрос был о том - врали или нет. Выяснилось - врали.

>Или вам просто аргументировать больше нечем?
Нет. Просто Вам придиразмом заниматься нравится...

Всего наилучшего,
Йети

От FVL1~01
К Bigfoot (14.03.2003 09:55:35)
Дата 14.03.2003 21:41:50

БРЕД (-)


От FVL1~01
К FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

И снова здравствуйте

В каком году сработали секретные протоколы между Германией и Австрией после путча 1934 года - ПРАВИЛЬНО в 1938, когда надо было проводить референдум...

До этого ОБА государства ОТРИЦАЛИ сам факт такой договоренности (иначе нафиг нужны тогда секретные пртоколы, обычное дело (см протоколы ЧЕТЫРЕХ ДЕРЖАВ по Китаю 1925г (Нанкинские протоколы, или по месту заключения протоколы "Хаукинса") денонсированные в 1937?)

Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...


С уважением ФВЛ

От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:45:12)
Дата 15.03.2003 00:52:40

Бред - оправдывать одной ложью другую. (+)

>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...
Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

Не занимайтесь демагогией.

Всего наилучшего,
Йети

От Владислав
К Bigfoot (15.03.2003 00:52:40)
Дата 15.03.2003 02:59:43

Бред ...

Приветствую!

>>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...

>Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

То есть вы не видете разницы между сохранением действующей государственной и военной тайны представителями госслужбы -- и искажением фактов историком-исследователем много лет спустя?

"Отвечайте быстро -- да или нет?" (с)

И

>Не занимайтесь демагогией.

С уваженеим

Владислав

От FVL1~01
К FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата 14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

И снова здравствуйте

В каком году сработали секретные протоколы между Германией и Австрией после путча 1934 года - ПРАВИЛЬНО в 1938, когда надо было проводить референдум...

До этого ОБА государства ОТРИЦАЛИ сам факт такой договоренности (иначе нафиг нужны тогда секретные пртоколы, обычное дело (см протоколы ЧЕТЫРЕХ ДЕРЖАВ по Китаю 1925г (Нанкинские протоколы, или по месту заключения протоколы "Хаукинса") денонсированные в 1937?)

Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата 13.03.2003 17:40:45

Худлит, да ещё и перестроечный (-)


От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 17:40:45)
Дата 13.03.2003 17:43:32

С каких пор сей жанр стал худлитом? Или Вам просто так захотелось?(-)


От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 17:43:32)
Дата 13.03.2003 19:36:16

От начала

Приветствую
Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может, потому что никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 19:36:16)
Дата 13.03.2003 19:48:58

От начала не были. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится. Впрочем, приведена ссылка и на Мельтюхова. Надеюсь, это уж точно не худлит...

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 19:48:58)
Дата 13.03.2003 20:02:13

Про ссылку на Мельтюхова спорить не могу

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

потому как осведомлён о нём слабо.

>>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
>Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

А вот передёргивания никакого нет. Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная. К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ, научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
хотя всёравно вряд ли - читал я сию книжицу когда её журнал какой-то после перестройки тиснул. Художественная в чистом виде, так что худлит.



>>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
>Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится.

Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности. К документу требования специальные имеются.

Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата 13.03.2003 20:08:23

Прежде чем спорить лучше, все же, глянуть определения. (+)

>А вот передёргивания никакого нет.
Есть.

>Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная.
Забыли о публицистической, которая есть род документальной.

>К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ
"ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА, очерки, реже произведения других жанров, содержанием которых являются реальные и характерные явления, события, лица. Документальная литература, как правило, включает публицистическую оценку автора. Многие произведения документальной литературы имеют художественное значение"
Получается, можем. Просто Вы не в курсе насчет определения.

>научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
Никакого тут вкуса. И научности тоже.

>Художественная в чистом виде, так что худлит.
И близко никакой не худлит. См. определение.

>Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности.
Не становится. См. определение.

>К документу требования специальные имеются.
Документальная литература - это НЕ документы. А лишь основанное на них изложение точки зрения автора на реальные события и факты. Не надо передергивать.

Всего наилучшего,
Йети

От negeral
К negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата 13.03.2003 20:03:39

И издаётся документ

Приветствую
уполномоченным на то органом или должностным лицом с соблюдением этих самых требований ЕСГД, там и всё такое. Не помню я в ЕСГД ничего про дневники.
Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:03:39)
Дата 13.03.2003 20:09:30

Док. литература - это не сборник документов. (-)


От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:09:30)
Дата 13.03.2003 20:22:15

Только ссылочку на документ или свидетельские показания

Приветствую
содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:22:15)
Дата 13.03.2003 20:30:54

Не должна. Не выдумывайте. (+)

Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).

>содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
Ну, сомневаться можно и при наличии ссылочки на документ. Типа, "он сфальсифицирован" и все такое прочее

>И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Нет. Это общепринятое устоявшееся в русском языке определение. Не занимайтесь ревизионизмом.

Всего наилучшего,
Йети

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:30:54)
Дата 13.03.2003 20:39:15

Тогда ответьте, как мы убедимся в том,

Приветствую
>Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).
что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:39:15)
Дата 13.03.2003 20:50:50

Вынужден ответить вопросом на вопрос. (+)

>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Да, надо лезть в подшивки старых газет, старые учебники, для меня это крайне затруднено. Буквоедствовать же можно вообще бесконечно. Я лишь отчетливо помню, что еще в конце 80х наша преподавательница истории КПСС (кстати, вполне вменяемая, как оказалось) рьяно отстаивала вполне официальную точку зрения, что никаких секретных дополнительных соглашений не было (к тому времени об этих соглашениях уже вовсю говорили). К делу, конечно, такие воспоминания не подошьешь, тем не менее, при желании можно найти и фактики. Буквоеды же как раз и пользуются тем, что многое забылось, а добраться до источников тех лет стало намного труднее.

Всего наилучшего,
Йети

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 20:50:50)
Дата 13.03.2003 20:56:47

Впрочем мы зря спорим о Чуеве

Приветствую
>>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
>С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить


>Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней. Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский. Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.

Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 20:56:47)
Дата 13.03.2003 21:03:23

Речь идет о Молотове. (+)

>Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить
? Вовсе даже и нет. Документы бывают ведь и сфальсифицированные.

>Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней.
Ну. И какие есть основания для недоверия?

>Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский.
Речь не о Чуеве, а о Молотове.

>Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.
Эт уже совсем другая история...

Всего наилучшего,
Йети

От FVL1~01
К Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата 14.03.2003 21:47:53

РЕЧЬ идет о передаче слов Молотова Чуевым

И снова здравствуйте
за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.

Мемуарный жанр, а память слаба у всех.

Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.

С уважением ФВЛ

От Bigfoot
К FVL1~01 (14.03.2003 21:47:53)
Дата 15.03.2003 00:56:06

И что с того? (+)

>за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.
Вы считаете Чуева недостоверным? Какие у Вас есть на то причины?

>Мемуарный жанр, а память слаба у всех.
Совершенно необоснованная экстраполяция.

>Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.
Какое отношение это имеет к Чуеву? Или поупражняться в словесности на досуге решили?

Всего наилучшего,
Йети

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата 13.03.2003 21:09:12

Тады ещё раз цитирую Василия

Приветствую
Дайте, пожалста, ссылочку хоть на один советский источник, где написано, что секретных протоколов не было.

Счастливо, Олег

От Bigfoot
К negeral (13.03.2003 21:09:12)
Дата 13.03.2003 21:11:01

Дал. (+)

На Мельтюхова.
Он ссылается на сборник дипдокументов.
См. постинг, адресованный Василию.

От negeral
К Bigfoot (13.03.2003 21:11:01)
Дата 13.03.2003 21:25:53

А про Мельтюхова я сказал выше

Приветствую
а спорил о Чуеве, потому и говорю зря.
Счастливо, Олег

От Siberiаn
К Чобиток Василий (13.03.2003 17:13:10)
Дата 13.03.2003 17:15:42

Оригиналов протоколов так и не нашли. Нигде и никогда (-)


От Николай
К Siberiаn (13.03.2003 17:15:42)
Дата 13.03.2003 18:57:40

Re: Оригиналов протоколов...

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

Документ опубликован в книге "Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, с. 632.

С уважением,
Николай

От Kazak
К Николай (13.03.2003 18:57:40)
Дата 13.03.2003 19:13:17

Сеичас Вам обьяснайт, что ети бумаги

... в архив президента подкинули массоны.
ЗЫ: Я давал ссылку на архив. Но "Чукча не читатель..."(ц) Куртуков


Казак

От Siberiаn
К Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата 14.03.2003 08:18:14

Моя ничего объяснайт не будет

В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

Siberian

От GAI
К Siberiаn (14.03.2003 08:18:14)
Дата 14.03.2003 11:34:32

Re: Моя ничего...

>В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).


От Siberiаn
К GAI (14.03.2003 11:34:32)
Дата 14.03.2003 12:06:26

Повторяю - есть только копии протоколов


>А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).

нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Siberian

От Николай
К Siberiаn (14.03.2003 12:06:26)
Дата 14.03.2003 13:33:48

Re: Повторяю -...

>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Так я же выше постил:
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

Архив Президента Российской Федерации
Фонд 3
Опись 64
Дело 675а
Листы 3-4
ПОДЛИННИК

Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

С уважением,
Николай


От FVL1~01
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 21:52:46

значащийся под припиской подлинник

И снова здравствуйте
ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

С уважением ФВЛ

От Петр Тон.
К FVL1~01 (14.03.2003 21:52:46)
Дата 15.03.2003 03:38:55

Re: А почему Волкогонов?

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

>Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

На Волкогонова сваливать не надо. Лучше на Ельцина. Или на Яковлева. Оно привычней:
...мне позвонил Борис Ельцин (я уже работал в Фонде Горбачева) и сказал, что "секретные протоколы", которые искали по всему свету, лежат в Президентском архиве и что Горбачев об этом знал. Ельцин попросил меня провести пресс-конференцию, посвященную находке.
А.Н. ЯковлевОмут памяти, М., Вагриус, 2001, с. 284

До свидания

От Siberiаn
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 17:42:31

Привожу для примера ряд цифр: один, два, три, четыре, пять....

>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ
>
>Так я же выше постил:
>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

>Архив Президента Российской Федерации
>Фонд 3
>Опись 64
>Дело 675а
>Листы 3-4
>ПОДЛИННИК

Для меня пока это ничего не говорит.
Цифры эти...
Я не архивист.
Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

>Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

>С уважением,
>Николай

Главное то не в этом - найдут оригиналы или нет. Главное в том что само политическое действо, подразумевающееся протоколами - это суперкрутая политическая акция Сталина.
С неё бы пример брать надо. Я ж не переживаю, что то что сделано по протоколам - это кошмар. Наоборот. Это пример для нашего голубоватого мида - как надо жить и работать.

Siberian

От GAI
К Siberiаn (14.03.2003 17:42:31)
Дата 14.03.2003 18:53:36

Re: Привожу для...

>>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Вообще-то утверждается,что нашли именно подлинники, которые, естественно, машинописные и с собственноручными подписями сторон.И публиковались факсимиле этих документов,с ясно различимой подписью молотова.Конечно,можно утверждать,что это фальшивка, но для этого надо иметь основания.Насколько я понимаю суть проблемы, в настоящее время фактически ни один серъезный историк факта существования этих документов и подлинности найденных в советских архивах оригиналов.

>>
>>Так я же выше постил:
>>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник
>
>>Архив Президента Российской Федерации
>>Фонд 3
>>Опись 64
>>Дело 675а
>>Листы 3-4
>>ПОДЛИННИК
>
>Для меня пока это ничего не говорит.
>Цифры эти...
>Я не архивист.
>Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

Это никакая не игра словами.Утверждается, что были обнаружены именно подлинники, которые хранились в каком-то особом запечатанном пакете.


От Kazak
К Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата 14.03.2003 15:00:22

Вы думали я шучу?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/495339.htm

Тут у нас всегда так весело.

Казак

От Петр Тон.
К Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата 14.03.2003 05:08:30

Не просто подкинули, но ещё и фотомонтаж сделали (+)

Здравствуйте

На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

Но:
1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

До свидания

От FVL1~01
К Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата 14.03.2003 21:49:16

Врете

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.


фотографии МАШИНОПИСНЫХ КОПИЙ ПРОТОКОЛОВ
Не более того

С уважением ФВЛ

От Siberiаn
К Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата 14.03.2003 08:29:51

Вам виднее

>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

>Но:
>1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
>2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
>3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
>3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Считаю решения Сталина, подвёдшие черту над судьбами лимитрофов и панской польши, своевременными, нужными, и вообще - шедевром практической дипломатии. Смотря как буш ворочается подобно слону в посудной лавке, можно только порадоваться что во главе нашей дипломатии ТОГДА стояли не такие истерично-тупые люди

>Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
>"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

>До свидания
Siberian

От Василий Фофанов
К Siberiаn (14.03.2003 08:29:51)
Дата 14.03.2003 13:46:39

Тут абсолютно согласен

В краткосрочной перспективе решение было очень удачное. Я понимаю пшеков, которым этот протокол не может не нравиться, но с точки зрения интересов СССР он был абсолютно на месте.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От FVL1~01
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата 14.03.2003 21:51:19

а пшекам стоит вспомнить пактРиббентроп-Бек 1938 и утешиться (-)


От Siberiаn
К Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата 14.03.2003 17:44:54

Я не понял - к чему было посыпание пеплом головы Горбачёвым из за протоколов

Меченому бы поучится надо было, исследуя протоколы - как договора заключать с Западом надо. А он - лох - начал причитать как баба - ой мы больше не будем...
Тьфу...

Siberian

От Андю
К Siberiаn (14.03.2003 17:44:54)
Дата 14.03.2003 18:04:56

Дык, пиццу "Хат" не доверят рекламировать, если умным будет и патриотом. :-)(+)

Приветствую !

Плюс, он, даже будучи чистым продуктом "хрущёвой оттепели", напрочь забыл про отмороженные повадки а ля "Мы вас похороним" своего предтечи ! :-/ Как говорится, "дОжили"...

Всего хорошего, Андрей.