ВИФ2 NE: Ветка : Пожалуйста. Секретные протоколы к пакту "Молотов-Риббентроп". (+)

От	Bigfoot
К	Олег...
Дата	13.03.2003 17:06:06
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Пожалуйста. Секретные протоколы к пакту "Молотов-Риббентроп". (+)

Безотносительно к их значению и оценке этого факта. Просто говорили, что такого не было. Т.е., врали.
Хотите, так можно и еще найти ооооочень много чего.

Всего наилучшего,
Йети

От	Владислав
К	Bigfoot (13.03.2003 17:06:06)
Дата	14.03.2003 02:38:04

Ссылка на этих протоколы есть в советской книжке 1966 года (+)

"Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года" упоминается в сборнике "Вторая мировая война. Общие проблемы". М, Наука, 1966. Стр. 282. Там же кратко излагается его содержание.

Так что поздравляю вас совремши ;-)

Владислав

От	Bigfoot
К	Владислав (14.03.2003 02:38:04)
Дата	14.03.2003 09:53:28

В каком контексте? Подозреваю, что ссылка была на...(+)

..."западных фальсификаторов".

>Так что поздравляю вас совремши ;-)
Рано радуетесь.

От	Василий Т.
К	Владислав (14.03.2003 02:38:04)
Дата	14.03.2003 02:57:51

И о чем была эта книга ?... (+)

Доброе время суток

>...Там же кратко излагается его содержание.

Если не трудно...

С уважением, Василий Т.

От	GAI
К	Василий Т. (14.03.2003 02:57:51)
Дата	14.03.2003 03:40:13

Re: И о

TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.
Дело в том, что еще году в80-м я в институте по Истории КПСС (был такой обязательный предмет в программе даже технических ВУЗов) писал реферат на тему "Разоблачение буржуазных фальсификаторов истории второй мировой войны".Там у меня вопросу о секретных протоколах специальный раздел был посвящен.Естественно, опираться я мог только на имевшиеся тогда (а других и не было) советские источники.За давностью лет ссылками на источники похвастаться не могу, поскольку свой второй экземпляр реферата пропал в результате потопа в подвале лет 5 назад.Но, как я помню изложение данного вопроса было следующим.После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала.Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.
Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).Потом нашел о них и в материалах Нюрнбергкого трибунала.То есть история эта в советское время в принципе упоминалась (правда, очень коротко и главным образом в специальной литературе),но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.

От	Владислав
К	GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата	15.03.2003 02:46:45

Re: И о

Приветствую!

>TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.

Угу. Я об этом вроде бы уже здесь упоминал. И чуть ли не в дискуссии с вами ;-)

> После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала. Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.

И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.

Да, кстати, в официальных заявлениях, отрицающих наличие протоколов и сделанных в 1939--1945 годах, ничего удивительного нет -- война как-никак идет. Ну не будет никто во время войны трясти перед врагами и союзниками пачкой секретных документов! ;-)

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (15.03.2003 02:46:45)
Дата	15.03.2003 19:22:11

Re: И о

>>>TcЕсли правильно все помню, то это сборник материалов какой-то международной конференции историков второй мировой войны.Опять же, если я не ошибаюсь за давностью лет,статья, касающаяся секретных протоколов, принадлежит перу западногерманского ученого Г.Якобсена.
>
>Угу. Я об этом вроде бы уже здесь упоминал. И чуть ли не в дискуссии с вами ;-)

Да, вроде бы так.Кстати, насколько я помню,эта книга - одна из нескольких, каждая из которых была посвящена какому-то конкретному аспекту войны

>> После войны в руки союзников попали фотокопии архивных немецких документов, сделанные немцами в конце войны.В числе этих негативов оказались фотокопии секретных протоколов.Это был признаный факт, который советская историография никогда не отрицала. Однако утверждалось, то это была фальшивка, пециально изготовленная нецами для внесения раскола в ряды союзников (все знают, что польский вопрос вообще был одним из самых болезненных в советско-английских отношениях).При этом в качестве одной из деталей упоминалось, что подпись молотова на фотокопии сделана латиницей, что есть де несомненный признак фальшивки.Как еще один аргумент подавался тот факт, что в советских архивах такого документа нет.
>
>И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.

Гм..! Дело в том,что я уже писал,что свой реферат я писал еще в первой половине 1980 г., и соответственно, пользовался литературой изданной ранее.То есть данный тезис начал озвучиваться как минимум в конце 70-х годов.

>Да, кстати, в официальных заявлениях, отрицающих наличие протоколов и сделанных в 1939--1945 годах, ничего удивительного нет -- война как-никак идет. Ну не будет никто во время войны трясти перед врагами и союзниками пачкой секретных документов! ;-)

А я про это вообще ничего не говорил.Да и вообще , конкретный разговор про протоколы пошелтолько послке 45, когда к американцам попали немецкие фотокопии.

>Владислав

От	Владислав
К	GAI (15.03.2003 19:22:11)
Дата	16.03.2003 02:27:32

Re: И о

Приветствую!

>Кстати, насколько я помню,эта книга - одна из нескольких, каждая из которых была посвящена какому-то конкретному аспекту войны

Не знаю даже, сколько их было. Но тот, о котором идет разговор -- действительно первый.

>>И все-таки хотелось бы уточнить, когда приведенный вами тезис ВПЕРВЫЕ был озвучен советской историографией. У меня есть упорное ощущение, что это произошло только в конце 80-х, и более всего походило на провокацию.
>
>Гм..! Дело в том,что я уже писал,что свой реферат я писал еще в первой половине 1980 г., и соответственно, пользовался литературой изданной ранее.То есть данный тезис начал озвучиваться как минимум в конце 70-х годов.

Увы, вполне возможна аберрация восприятия. То есть высказанный позже и многократно склонявшийся тезис подсознательно накладывается на сходный более старый,но звучавший несколько по-другому...

Вот у меня была, к примеру, дискуссия с П.Тоном, который всерьез утверждал, что читал мемуары Судоплатова издания 60-х годов. Проверили высянилось, что книжка -- 1996 года. Ну ошибся человек!...

С уважением

Владислав

От	VVVIva
К	GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата	14.03.2003 21:30:29

Ре: И о

Привет!

>Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).

56 или 58 года издания

Очень просоветский англичанин, но для 70-х, когда я читал очень интересная книга.

Владимир

От	GAI
К	VVVIva (14.03.2003 21:30:29)
Дата	14.03.2003 22:03:18

Ре: И о

>Привет!

>>Примерно подобное отношение было и к катынским событиям.Лично я впервые прочитал о них в книге А.Верта "Россия в войне 41-45 гг" издания, если я не ошибаюсь, начала 70-х (в СССР).
>
>56 или 58 года издания
Сейчас посмотрел, у меня 1967 г, изд-во "Прогресс"

>Очень просоветский англичанин, но для 70-х, когда я читал очень интересная книга.

Я ее недавно перечитывал, книжка, конечно, неровная, но там, где он описывает собственные впечатления - очень интересно.Его собственные рассуждения - тоже.Когда идет пересказ советских источников - гораздо скучнее.
В целом, особенно как взгляд со стороны - очень интересно даже сейчас.

От	Василий Т.
К	GAI (14.03.2003 03:40:13)
Дата	14.03.2003 21:09:38

Спасибо, я так и предполагаю, но... (+)

Доброе время суток

>...но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.

...мне интересен ответ, который даст именно Владислав.

С уважением, Василий Т.

От	Владислав
К	Василий Т. (14.03.2003 21:09:38)
Дата	15.03.2003 02:37:22

Re: Спасибо, я

Приветствую!

>>...но трактовка давалась однозначная - немецкая фальшивка.
>
>...мне интересен ответ, который даст именно Владислав.

Да, это действительно статья Якобсена ;-) Точнее, ДОКЛАД. Подозреваю, что возможность его прочитать и опубликовать являлась условиям, которое Якобсен поставил, давая согласие приехать на конференцию...

Но поскольку конференция была организована АН СССР, ее материалы публиковались в академическом издании, на них автоматом ставилась виза советской исторической науки -- хотя бы в виде подписи главного редактора сборника академика А. Самсонова.

Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО. Точнее, на соседней странице имелось примечание, кратко пересказывавшего содержание вскользь помянутого Якобсеном "Договора о дружбе и границе" от 28 сентября: дескать, мы ни от кого ничего не утаиваем, и даже сами готовы дополнить автора.

Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?

С уважением

Владислав

От	Василий Т.
К	Владислав (15.03.2003 02:37:22)
Дата	15.03.2003 03:08:25

Re: Спасибо, я

Доброе время суток

>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...

Вы серьезно ожидали увидеть РЕДАКЦИОННОЕ ПРИМЕЧАНИЕ к ЗАГЛАВИЮ ДОКЛАДА?
Такое примечание делается непосредственно в тексте доклада.
Если же тема доклада не совпадает с точкой зрения главного редактора, то в таком случае пишется ПРЕДИСЛОВИЕ от его лица.
Именно поэтому я и попросил привести как можно больше информации об этом докладе.

>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?

Официальных исторических работ - не знаю, но в свое время меня поразило то, что в местной библиотеке городка (у нас такие называют "поселок городского типа") под Сан-Франциско стоит на полке английский перевод "Воспоминаний и размышлений" Жукова.

С уважением, Василий Т.

От	Владислав
К	Василий Т. (15.03.2003 03:08:25)
Дата	15.03.2003 05:30:23

Re: Спасибо, я

>Доброе время суток

>>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...
>
>Вы серьезно ожидали увидеть РЕДАКЦИОННОЕ ПРИМЕЧАНИЕ к ЗАГЛАВИЮ ДОКЛАДА?
>Такое примечание делается непосредственно в тексте доклада.

А причем тут заглавие доклада? Внимательнее перечитайте предыдущий постинг.

>Если же тема доклада не совпадает с точкой зрения главного редактора, то в таком случае пишется ПРЕДИСЛОВИЕ от его лица.

Главный редактор выражает точку зрения учреждения, издающего труд. В данном случае -- АН СССР. Как правило, некоммерческие учреждения не публикуют работ, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих точке зрения этих учреждений. Но к ОТДЕЛЬНЫМ ьтезисам могут даваться редакционные сноски. К информации о СП к МПР никаких сносок не было -- значит АН СССР признала информацию достоверной.

>Именно поэтому я и попросил привести как можно больше информации об этом докладе.

Доклад называется "Военные цели Гитлера в 1939--1943 гг."

>>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?
>
>Официальных исторических работ - не знаю, но в свое время меня поразило то, что в местной библиотеке городка (у нас такие называют "поселок городского типа") под Сан-Франциско стоит на полке английский перевод "Воспоминаний и размышлений" Жукова.

Странно было бы, если бы их там не было. Американцы вообще обожают мемуары великих людей, а тут -- командующий самой крупной армией ВМВ! Если бы Гитлер или Сталин написали воспоминания -- они бы тоже там стояли. Но речь шла об издании НАУЧНЫХ работ.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (15.03.2003 05:30:23)
Дата	15.03.2003 19:33:22

Re: Спасибо, я

>>>Уточню -- в случаях, если в переводной работе имелись места, противоречившие позиции официальной советской науки, главный редактор издания был обязан обеспечить соответствующую ссылку, опровергающую "крамольное" утверждение или ставящую под сомнение достоверность оной информации. В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО РЕДАКЦИОННОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕ БЫЛО...

В данном случае это не совсем переводная работа, а все-таки изложение докладов на конференции.
>
>Главный редактор выражает точку зрения учреждения, издающего труд. В данном случае -- АН СССР. Как правило, некоммерческие учреждения не публикуют работ, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих точке зрения этих учреждений. Но к ОТДЕЛЬНЫМ ьтезисам могут даваться редакционные сноски. К информации о СП к МПР никаких сносок не было -- значит АН СССР признала информацию достоверной.

Еще как публикуют.Особенно в таких случаях, как этот.Раз уж на конференцию пригласили, не опубликовать докладпросто нельзя.Будет выглядеть слишком одиозно.И не пригласитьтоже нельзя - все таки это один из ведущих историков того времени по вопросам ВМВ.

>>>Кстати, что касается переводных трудов -- могли ведь просто "купировать" в них неудобные места. Но нет, печатали, как правило, целиком. А вот скажите, много ли в те годы на западе переводили советских исторических работ?

Еще как и купировали, и вырезали, и даже уговаривали переписать отдельные фрагменты.Например,в предисловии к той же очень просоветской книге Верта написано "публикуется в авторизованном переводе с английского издания в несколько сокращенном виде." А насчет сколько там на Западе переводили - надо Г.Бараева спросить - он тут уже как-то высказывался по этому поводу.

От	Олег...
К	Bigfoot (13.03.2003 17:06:06)
Дата	13.03.2003 17:30:42

Пожалуйста, пример приведите КОНКРЕТНЫЙ...

Добрый день!

Что там-то и там-то сказали то-то, что является враньем...

Что-то я не встречал вообще упоминаний о "секретных протоколах" в советских источниках...

Кстати, и сейчас наличие этих самых протоколов не факт, насколько я знаю...

http://fortress.vif2.ru/

От	Kazak
К	Олег... (13.03.2003 17:30:42)
Дата	13.03.2003 18:08:22

Катынь (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (13.03.2003 18:08:22)
Дата	13.03.2003 18:15:34

Напоминаю тезис.

Нужно указать конкретный советский исторический источник, который бы говорил - "явление А не имело места быть".
В то время как по современным данным "явление А" имело место быть.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:15:34)
Дата	13.03.2003 18:17:35

Ре: Напоминаю тезис.

>Нужно указать конкретный советский исторический источник, который бы говорил - "явление А не имело места быть".
>В то время как по современным данным "явление А" имело место быть.
+++
Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (13.03.2003 18:17:35)
Дата	13.03.2003 18:20:16

Ре: Напоминаю тезис.

>Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?

Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	14.03.2003 09:41:15

Спасибо всем. "Ведь можете когда захотите" :)

Что следует отметить.
"Советская историография (вся целиком!) врала" как выясняется всего по трем пунктам
1. Секретный протокол
2. Катынь
3. Заседание ПБ от 19.08.1939.

Все три истории надо признать до сих пор остаются весьма мутными и до конца однозначно непонятно что же было на самом деле. По пунктам:
1. Секретный протокол. Отсутствуют подлинники.
Факт заключения такого протокола вроде как не отрицается (а Владислав даже привел ссылку, где он признавался в совесткое время). Но тем не менее сокрытие этих данных отчасти объясняется необходимостью сохранения гостайны. Протокол то секретный - пока не рассекретили стало быть низзя... :)

2. Катынь. Таки утвержадется что и немцы там руку приложили.

3. С этим заседанием тоже не все понятно. Повестка имеется - но "слишком мелок вопрос"....

С чего все началось. Что не следует верить Резуну, пойманному на вранье.
Каzak ничтоже сумняшеся распространил это тезис на советскую историографию (всю целиком!)
А между тем тезис лишь означает что с КАЖДЫМ источником надледжит работать индивидуально и критически.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:41:15)
Дата	14.03.2003 21:16:13

Извините, но... (+)

Доброе время суток

>1. Секретный протокол. Отсутствуют подлинники.
>Факт заключения такого протокола вроде как не отрицается (а Владислав даже привел ссылку, где он признавался в совесткое время). Но тем не менее сокрытие этих данных отчасти объясняется необходимостью сохранения гостайны. Протокол то секретный - пока не рассекретили стало быть низзя... :)

...как минимум по данному вопросу, на ссылку Владислава ссылаться (извините за тавтологию) нельзя.
Он так и не привел хотя бы содержание данной книги.
Судя же по ответу GAI, это как раз была книга, полностью опровергающая признание в советское время "факта заключения такого протокола".

С уважением, Василий Т.

От	GAI
К	Василий Т. (14.03.2003 21:16:13)
Дата	14.03.2003 21:46:35

Re: Извините, но...

>Судя же по ответу GAI, это как раз была книга, полностью опровергающая признание в советское время "факта заключения такого протокола".

Это не совсем так.Это была книга, представляющая собой изложение выступлений ученых на междунаодной конференции, посвященной войне.В том числе там было выступление достаточно известного в то время западногерманского историка Якобсена, где этот вопрос затрагивался.Не более того.Насчет официального отношения к этому в данной книге я уже сейчас не помню.По-моему, там где то было высказано отношение к этому как к клевете, но я сейчас уже не помню,поскольку лет много прошло, и все в голове попуталось.Но однозначно в советских официальных источниках отношение было однозначным - фальшивка.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 09:41:15)
Дата	14.03.2003 09:51:36

Пардон:) А начало ВОВ? Там ВСЕ правда?:)

А история Гражданскои воины?
Коллективизация? "Малая Земля"?
И ГДЕ у меня слова, что "Советскя историография врала всегда"?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/494692.htm
Я лищ повторил слова М.Свирина
К то-муже вы какую историографию имеете ввиду? До 1937 года? До 1953 года? До 1985 года?
Точки зрения то менялись однако:))

Казак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (14.03.2003 09:51:36)
Дата	14.03.2003 10:02:01

Re: Пардон:) А...

>А история Гражданскои воины?
>Коллективизация? "Малая Земля"?

Давайте приводить источники и выявлять в них вранье. Я не возражаю.

>И ГДЕ у меня слова, что "Советскя историография врала всегда"?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/494692.htm
>Я лищ повторил слова М.Свирина

Вы не "повторили" - Вы задали вопрос - надлежит ли следуя указаному правилу "всю советскую историю на помоику отправлять и советскими источниками не пользоваться??" (Ваши слова)

Далее надо признаться мы сильно ушли от темы.
А следовалы бы ответить.
Что всю советсткую историю отправлять на помойку не следует.
Хотя некоторые источники, чьи данные опровергнуты новыми исследованиями - можно.
Хотя постольку поскольку некотрые из них представляют библиографическую ценность - то не на помойку, а в хранилище. :)

>К то-муже вы какую историографию имеете ввиду? До 1937 года? До 1953 года? До 1985 года?
>Точки зрения то менялись однако:))

Я рассматриваю "историографию" как совокупность конктретных работ конкретных авторов.
К некотрым претензии есть. К некотрым нет (возможно пока)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (14.03.2003 10:02:01)
Дата	14.03.2003 10:08:55

А я тогда не понимаю о чем мы спорим:))

>Вы не "повторили" - Вы задали вопрос - надлежит ли следуя указаному правилу "<б>всю советскую историю на помоику отправлять и советскими источниками не пользоваться??" (Ваши слова)
Правильно. Повторил и сделал вывод.
Это гипербола такая - ВСЮ.

>Что <б>всю советсткую историю отправлять на помойку не следует.
>Хотя некоторые источники, чьи данные опровергнуты новыми исследованиями - можно.
>Хотя постольку поскольку некотрые из них представляют библиографическую ценность - то не на помойку, а в хранилище. :)
Совершенно с Вами согласен.
>К некотрым претензии есть. К некотрым нет (возможно пока)
Сабж:)

Казак

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 22:28:18

И здесь г-н Резун нам помогает(+)

Здравствуйте

>>Считаете будет тяжело найти источник где будут слова о расстреле гитлеровцами польских военнопленны?
>
>Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
>Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Читайте Резуна, где он пишет, что в
"Истории второй мировой войны", т.2
написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.
А позже выяснилось - было!

До свидания

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (13.03.2003 22:28:18)
Дата	14.03.2003 21:34:03

чего не было, и чего было?

И снова здравствуйте
>Читайте Резуна, где он пишет, что в
>"Истории второй мировой войны", т.2
>написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.

Беру том пытаюсь найти эти слова?

Или у Резуна ДРУГОЕ издание?

>А позже выяснилось - было!
Что было? Что было я вас спрашиваю - факт заседания или повестка дня на нем?
>До свидания
С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:34:03)
Дата	15.03.2003 03:17:25

"Пылали закаты/И ливень бил в стекло/Всё было когда-то/Было, да прошло"(+)

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>>Читайте Резуна, где он пишет, что в
>>"Истории второй мировой войны", т.2
>>написано, что заседания ПБ 19 августа 1939 года - НЕ БЫЛО.
>
>Беру том пытаюсь найти эти слова?
>Или у Резуна ДРУГОЕ издание?

"История второй мировой войны", слава Богу, не переиздавалась:-)

Плохо посмотрели:-)
Итак, т.2, с.285:
Западногерманский историк Е. Еккель в одном из журналов ФРГ опубликовал текст якобы найденной им "записи" речи Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., в которой содержится призыв к организации войны "между Германией и англо-французским блоком". Фальсификация очень грубая. Достаточно сказать, что Сталину приписаны такие обороты речи и обращения, которые он никогда не употреблял. Кроме того, в этот субботний день, 19 августа 1939 г., заседания Политбюро вообще не было.

>>А позже выяснилось - было!
>Что было? Что было я вас спрашиваю - факт заседания или повестка дня на нем?
См. выше - я достаточно чётко написал. О протоколах я не упоминал.
Но... если надо, то и протоколы обнаружены:-)

До свидания

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 20:39:22

Вот, например... (+)

Доброе время суток

>Не знаю. Пусть этим озаботяться те, кто выдвинул тезис о лжи советской историографии.
>Предположим, у меня нет мнения на этот счет и я прошу доказать выдвинутый тезис.
>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах.)

Том I. Переписка с У. Черчиллем и К. Эттли
(июль 1941 г. – ноябрь 1945 г.)

Примечание к предложению "Какой может быть смысл в восстановлении отношений с правительством, когда нет никакой уверенности, что завтра мы опять не будем вынуждены прервать эти отношения из-за какой-либо очередной фашистской провокации с его стороны, вроде “Катынской истории”."

из документа № 236 "ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну УИНСТОНУ ЧЕРЧИЛЛЮ" от 4 февраля 1944 года:

"Имеется в виду враждебная Советскому Союзу клеветническая кампания, начатая в 1943 г. гитлеровцами по поводу ими же убитых польских офицеров близ Катыни (район Смоленска). См. послание И. В. Сталина Черчиллю от 21 апреля 1943 г. (документ № 150 на стр. 119-120)."

С уважением, Василий Т.

От	Олег...
К	Василий Т. (13.03.2003 20:39:22)
Дата	13.03.2003 21:18:48

То есть немцы никого не убивали в Катыни? (-)

От	Василий Т.
К	Олег... (13.03.2003 21:18:48)
Дата	13.03.2003 21:34:48

Это был ответ на вопрос Козырева о "конкретном источнике". См. ... (+)

Доброе время суток

[ https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/495285.htm]

На всякий случай, цитирую -
"Нужно указать конкретный советский исторический источник, который бы говорил - "явление А не имело места быть"."

У Вас есть доказательства, что в данном двухтомнике нет документа с приведенным мною примечанием?

С уважением, Василий Т.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 18:55:38

Коммунисты сами не могут разобраться где правда:)

От	Kazak
К	Kazak (13.03.2003 18:55:38)
Дата	13.03.2003 19:25:02

Мдя.. Ето не вранье.., но забавно:)

Идейная сплоченность советских людей вокруг Коммунистической партии, их беспредельная любовь к своей социалистической Родине составляют нерушимую крепость страны, уверенно идущей к коммунизму. И никакие силы не способны разрушить это монолитное единство, приостановить победоносное шествие народов СССР к светлому будущему

Казак

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 18:33:53

Ре: Ето подойдет?

Следствие установило, что в 1933--34 году в Ленинграде образовалась из
числа бывших участников зиновьевской оппозиции подпольная контрреволюционная
террористическая группа во главе с так называемым "ленинградским центром".
Эта группа ставила себе целью убийство руководителей коммунистической
партии. Первой жертвой был намечен С. М. Киров. Из показаний участников этой
контрреволюционной группы выяснилось, что они были связаны с представителями
иностранных капиталистических государств, получали от них деньги.
Вскоре было установлено наличие подпольного контрреволюционного
"московского центра". Следствие и суд выяснили гнусную роль Зиновьева,
Каменева, Евдокимова и других руководителей этой организации в деле
воспитания среди своих единомышленников террористических настроений, в деле
подготовки убийства членов ЦК и Советского правительства.
Двурушничество и подлость этих людей дошли до того, что Зиновьев --
один из организаторов и вдохновителей убийства С. М. Кирова, торопивший
убийцу поскорее выполнить это злодеяние,-- написал хвалебный некролог на
смерть Кирова, требуя его напечатания.
же тогда, в 1935 году, стало ясно, что зиновьевская группа является
замаскированной белогвардейской организацией, которая вполне заслуживает
того, чтобы с ее членами обращались, как с белогвардейцами.
Судебные процессы показали, что эти подонки человеческого рода вместе с
врагами народа -- Троцким, Зиновьевым и Каменевым -- состояли в заговоре
против Ленина, против партии, против Советского государства уже с первых
дней Октябрьской социалистической революции. Провокаторские попытки срыва
брестского мира в начале 1918 года; заговор против Ленина и сговор с
"левыми" эсерами об аресте и убийстве Ленина, Сталина, Свердлова весной 1918
года; злодейский выстрел в Ленина и ранение его летом 1918 года; мятеж
"левых" эсеров летом 1918 года; намеренное обострение разногласий в партии в
1921 году с целью расшатать и свергнуть изнутри руководство Ленина; попытки
свергнуть руководство партии во время болезни и после смерти Ленина; выдача
государственных тайн и снабжение шпионскими сведениями иностранных разведок;
злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейское
убийство Менжинского, Куйбышева, Горького,-- все эти и подобные им
злодеяния, оказывается, проводились на протяжении двадцати лет при участии
или руководстве Троцкого, Зиновьева Каменева. Бухарина. Рыкова и их
прихвостней -- по заданиям иностранных буржуазных разведок.
Краткий курс истории ВКП(б) (1938)

Воспроизведено с издания:

ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков)
КРАТКИЙ КУРС

ОГИЗ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва, 1945 г.

Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (13.03.2003 18:33:53)
Дата	14.03.2003 21:38:05

нет не подойдет

И снова здравствуйте
>Следствие установило, что в 1933--34 году в Ленинграде образовалась из
>числа бывших участников зиновьевской оппозиции подпольная контрреволюционная
>террористическая группа во главе с так называемым "ленинградским центром".

Была такая группа - террористическая или нет не важно но был круг сторонников и единомышленников Зиновьева.

>Эта группа ставила себе целью убийство руководителей коммунистической
>партии. Первой жертвой был намечен С. М. Киров. Из показаний участников этой
>контрреволюционной группы выяснилось, что они были связаны с представителями
>иностранных капиталистических государств, получали от них деньги.

И это было, например для троцкиста Блюмкина сие было доказано еще в 1929.
Остальное судебная ошибка, обычная в практике правосудия ВСЕХ стран (США, дело Сакко и Ванцети например)
>злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейское
>убийство Менжинского, Куйбышева,

Киров был убит. Менжинский и Куйбышев скоропсотихно скончались - взрывы и поломки станков на заводах (диверсии) то же имели место быть? ГДЕ вранье???

Трактовка событий - так одно время считали землю неподвижной - врали или сознательно заблуждались?

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 18:31:54

ВИЖ с 1989 по 1991 вас устроит? (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 18:27:49

Пожалуй в 1991 - это уже не советские...

Добрый день!

>Причем прошу заметить, что "советские" это источники до 1991 г.

Скорее до 1987 года...

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (13.03.2003 18:20:16)
Дата	13.03.2003 18:22:57

Ре: Казак. Найдите в сети Краткий курс КПСС. Там кажется

было и про секретные протоколы и про Катынь.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Олег... (13.03.2003 17:30:42)
Дата	13.03.2003 17:35:24

Я привел. Вполне конкретный. (+)

>Что там-то и там-то сказали то-то, что является враньем...
Именно такой.

>Что-то я не встречал вообще упоминаний о "секретных протоколах" в советских источниках...
А Вы их ВСЕ изучили? Начиная с 40х и по 80е??? 8-)

>Кстати, и сейчас наличие этих самых протоколов не факт, насколько я знаю...
Факт, факт. Как бы ни тщились отдельные...

От	Олег...
К	Bigfoot (13.03.2003 17:35:24)
Дата	13.03.2003 18:24:31

Re: Я привел....

Добрый день!

>>Что там-то и там-то сказали то-то, что является враньем...
>Именно такой.

Ку конкретно можно?

>>Что-то я не встречал вообще упоминаний о "секретных протоколах" в советских источниках...
>А Вы их ВСЕ изучили? Начиная с 40х и по 80е??? 8-)

Не проще ли чем у меня спрашивать список ВСЕХ источников, где это не упоминается, указать Вам ОДИН, где это сказано, а?

>>Кстати, и сейчас наличие этих самых протоколов не факт, насколько я знаю...
>Факт, факт. Как бы ни тщились отдельные...

Это уже второй вопрос, сначала давайте первый решим...

http://fortress.vif2.ru/

От	Bigfoot
К	Олег... (13.03.2003 18:24:31)
Дата	13.03.2003 18:40:01

Re: Я привел....

>Ку конкретно можно?
Запросто. Чыста, канкретна: "КУ!" :)

>Не проще ли чем у меня спрашивать список ВСЕХ источников, где это не упоминается, указать Вам ОДИН, где это сказано, а?
Я привел цитату Мельтюхова ниже. Он ссылается на сборник документов.

>Это уже второй вопрос, сначала давайте первый решим...
Дык, решили вроде...

От	FVL1~01
К	Bigfoot (13.03.2003 18:40:01)
Дата	14.03.2003 21:39:13

решили или ПРИКАЗАНО БЫЛО РЕШИТЬ? :-) (-)

От	Чобиток Василий
К	Bigfoot (13.03.2003 17:06:06)
Дата	13.03.2003 17:13:10

Re: Пожалуйста. Секретные...

Привет!
>Безотносительно к их значению и оценке этого факта. Просто говорили, что такого не было. Т.е., врали.

Дайте, пожалста, ссылочку хоть на один советский источник, где написано, что секретных протоколов не было.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Bigfoot
К	Чобиток Василий (13.03.2003 17:13:10)
Дата	13.03.2003 17:33:47

Пожалуйста. (+)

“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
Молотов - советский источник?
Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Всего наилучшего,
Йети

От	Олег...
К	Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата	13.03.2003 18:26:02

Это не советский источник... До 1987 года, пожалуйста... (-)

От	Bigfoot
К	Олег... (13.03.2003 18:26:02)
Дата	13.03.2003 18:32:53

Молотов умер в 86м. Так что, вполне советский... :) (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата	14.03.2003 21:40:33

это не источник Молотова, это ЗАПИСКИ Чуева

И снова здравствуйте

Разница как между тем как слушать запись Карузо, и тем как если я вам напою что нибудь из "Паяцев"...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:40:33)
Дата	15.03.2003 00:53:30

Аналогии не стоят стука клавиатуры при их вбивании в постинг. (-)

От	Stein
К	Bigfoot (13.03.2003 18:32:53)
Дата	13.03.2003 18:42:31

Re: Молотов умер...

И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D

От	Bigfoot
К	Stein (13.03.2003 18:42:31)
Дата	13.03.2003 18:46:46

Угу. (+)

>И был таки вполне прав. Не хотелось ему видать в тюрьме это делать, сидючи за разглошение:D

...тайны Полишинеля... :)

От	Stein
К	Bigfoot (13.03.2003 18:46:46)
Дата	13.03.2003 18:50:54

Re: Угу.

>...тайны Полишинеля... :)
Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.

ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?

От	Bigfoot
К	Stein (13.03.2003 18:50:54)
Дата	13.03.2003 18:55:00

Re: Угу.

>Какая разница? Тайна была? Была. Статья за разглашение была? Была. Результат - молчи в тряпочку и не чирикай.
А я и не спорю. Вот и врали, что НЕ БЫЛО никаких секретных договоренностей. До последнего момента врали.

>ЗЫ В каком году велись эти сто сорок бесед с Молотовым?
В доперестроечные.

>ЗЫЫ На "протоколы" можа где посмотреть?
В архиве. В сети есть масса ссылок на текст.

От	Чобиток Василий
К	Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата	13.03.2003 17:51:47

Re: Пожалуйста.

Привет!
>“Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка”
>Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. М., 1991. С. 20
>Молотов - советский источник?

Гы, гы, и еще раз гы! Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?

>Можно, конечно, поискать и ссылки на газеты, к примеру. Но лениво.

Если на МК, то не надо.

Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Bigfoot
К	Чобиток Василий (13.03.2003 17:51:47)
Дата	13.03.2003 18:21:36

Re: Пожалуйста.

>Гы, гы, и еще раз гы!
Гыкать можно, конечно, до... хм... бесконечности. :) Да толку-то?

>Если даже и существует совершенно секретный протокол, почему Молотов в беседе с кем-то про них трепаться?
Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

>Если на МК, то не надо.
Та ни, "Правда", там, какая, аль "Известия"...

>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?
Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:
"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html

От	Владислав
К	Bigfoot (13.03.2003 18:21:36)
Дата	14.03.2003 02:49:21

Йети, вы бредите (+)

Приветствую!

>Потому как после войны он уже перестал быть секретным для Запада. Микрофиши с немецкой копией оказались среди взятых трофеев.

О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...

>>Ссылочки на официальную советсткую историографию, в которой про отсутствие протоколов написано, есть?

>Навскидку не приведу - надо в библиотеку, где можно поднять подшивки старых советских газет можно, ползти, а мне сие затруднительно. Но вот Вам цитатка из Мельтюхова:

>"Появившиеся слухи о советско-германском разделе Прибалтики вызвали озабоченность у руководства этих стран, которое обратилось за разъяснениями в дипломатические представительства Германии и СССР. Дипломаты обеих стран сделали ряд общих заявлений, более или менее уверенно отрицая наличие такой договоренности. В частности, советские полпреды ссылались "на выступления руководства и печати Советского Союза, на мирные традиции нашей внешней политики, на постоянное стремление Советского Союза помочь малым странам сохранить свое самостоятельное и независимое существование"{477}."

Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком? Или вам просто аргументировать больше нечем?

С уважением

Владислав

От	Bigfoot
К	Владислав (14.03.2003 02:49:21)
Дата	14.03.2003 09:55:35

Идите в сад. (+)

>О существовании секретных протоколов все, кому надо, узнали еще в августе 1939 года. Немцы сообщили о них итиальянцам, а те -- по секрету всему свету...
От итальянских рассказок до микрофиша с копиями - "дистанция огромного размера".

>Вы всерьез считаете, что сокрытие ТЕКУЩЕЙ секретной информации, да еще и в военное время -- тождественно отрицанию этой информации ПОСЛЕВОЕННЫМ историком?
Вопрос был о том - врали или нет. Выяснилось - врали.

>Или вам просто аргументировать больше нечем?
Нет. Просто Вам придиразмом заниматься нравится...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (14.03.2003 09:55:35)
Дата	14.03.2003 21:41:50

БРЕД (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата	14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

И снова здравствуйте

В каком году сработали секретные протоколы между Германией и Австрией после путча 1934 года - ПРАВИЛЬНО в 1938, когда надо было проводить референдум...

До этого ОБА государства ОТРИЦАЛИ сам факт такой договоренности (иначе нафиг нужны тогда секретные пртоколы, обычное дело (см протоколы ЧЕТЫРЕХ ДЕРЖАВ по Китаю 1925г (Нанкинские протоколы, или по месту заключения протоколы "Хаукинса") денонсированные в 1937?)

Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:45:12)
Дата	15.03.2003 00:52:40

Бред - оправдывать одной ложью другую. (+)

>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...
Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

Не занимайтесь демагогией.

Всего наилучшего,
Йети

От	Владислав
К	Bigfoot (15.03.2003 00:52:40)
Дата	15.03.2003 02:59:43

Бред ...

Приветствую!

>>Так что для СССР ВЫ ИМЕЕТЕ права говорить о ЛЖИ только с момента денонсации дипломатической договренности... До этого лишь бред...

>Бред - это подобные утверждения. Ложь она ложью как была так и осталась. Вне зависимости от дипдоговоренностей, которые не делают правдивыми лживые утверждения.

То есть вы не видете разницы между сохранением действующей государственной и военной тайны представителями госслужбы -- и искажением фактов историком-исследователем много лет спустя?

"Отвечайте быстро -- да или нет?" (с)

И

>Не занимайтесь демагогией.

С уваженеим

Владислав

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:41:50)
Дата	14.03.2003 21:45:12

и еще так на засыпку

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 17:33:47)
Дата	13.03.2003 17:40:45

Худлит, да ещё и перестроечный (-)

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 17:40:45)
Дата	13.03.2003 17:43:32

С каких пор сей жанр стал худлитом? Или Вам просто так захотелось?(-)

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 17:43:32)
Дата	13.03.2003 19:36:16

От начала

Приветствую
Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может, потому что никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 19:36:16)
Дата	13.03.2003 19:48:58

От начала не были. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится. Впрочем, приведена ссылка и на Мельтюхова. Надеюсь, это уж точно не худлит...

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 19:48:58)
Дата	13.03.2003 20:02:13

Про ссылку на Мельтюхова спорить не могу

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

потому как осведомлён о нём слабо.

>>Дневник конкретного или абстрактного физлица документом быть не может
>Передергивание. Речь шла о том, что рассматриваемое произведение - "худлит"

А вот передёргивания никакого нет. Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная. К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ, научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
хотя всёравно вряд ли - читал я сию книжицу когда её журнал какой-то после перестройки тиснул. Художественная в чистом виде, так что худлит.

>>никто не обязывает это лицо не писать в своём лневнике, например, что Молотов доверительно сообщил ему что земля имеет форму чемодана.
>Угу. Только худлитом от этого сие произведение все равно не становится.

Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности. К документу требования специальные имеются.

Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата	13.03.2003 20:08:23

Прежде чем спорить лучше, все же, глянуть определения. (+)

>А вот передёргивания никакого нет.
Есть.

>Литература бывает либо документальная, либо научная либо художественная.
Забыли о публицистической, которая есть род документальной.

>К документальной мы сие творение отнести не можем, потому как не документ
"ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА, очерки, реже произведения других жанров, содержанием которых являются реальные и характерные явления, события, лица. Документальная литература, как правило, включает публицистическую оценку автора. Многие произведения документальной литературы имеют художественное значение"
Получается, можем. Просто Вы не в курсе насчет определения.

>научная - ИМХО вряд ли, но тут дело вкуса
Никакого тут вкуса. И научности тоже.

>Художественная в чистом виде, так что худлит.
И близко никакой не худлит. См. определение.

>Становится становится, не по причине чемодана, а по причине отсутствия документальности.
Не становится. См. определение.

>К документу требования специальные имеются.
Документальная литература - это НЕ документы. А лишь основанное на них изложение точки зрения автора на реальные события и факты. Не надо передергивать.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	negeral (13.03.2003 20:02:13)
Дата	13.03.2003 20:03:39

И издаётся документ

Приветствую
уполномоченным на то органом или должностным лицом с соблюдением этих самых требований ЕСГД, там и всё такое. Не помню я в ЕСГД ничего про дневники.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 20:03:39)
Дата	13.03.2003 20:09:30

Док. литература - это не сборник документов. (-)

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 20:09:30)
Дата	13.03.2003 20:22:15

Только ссылочку на документ или свидетельские показания

Приветствую
содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 20:22:15)
Дата	13.03.2003 20:30:54

Не должна. Не выдумывайте. (+)

Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).

>содержать должна дабы не сомневался никто что правда это, а Ф Чуев этим похвастаться не может.
Ну, сомневаться можно и при наличии ссылочки на документ. Типа, "он сфальсифицирован" и все такое прочее

>И определение Ваше есть лишь частное мнение одного из учёных мужей.
Нет. Это общепринятое устоявшееся в русском языке определение. Не занимайтесь ревизионизмом.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 20:30:54)
Дата	13.03.2003 20:39:15

Тогда ответьте, как мы убедимся в том,

Приветствую
>Единственное условие - должна повествовать о реальных событиях и личностях и соответствовать определенным жанрам (очерк и т.п.).
что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 20:39:15)
Дата	13.03.2003 20:50:50

Вынужден ответить вопросом на вопрос. (+)

>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Да, надо лезть в подшивки старых газет, старые учебники, для меня это крайне затруднено. Буквоедствовать же можно вообще бесконечно. Я лишь отчетливо помню, что еще в конце 80х наша преподавательница истории КПСС (кстати, вполне вменяемая, как оказалось) рьяно отстаивала вполне официальную точку зрения, что никаких секретных дополнительных соглашений не было (к тому времени об этих соглашениях уже вовсю говорили). К делу, конечно, такие воспоминания не подошьешь, тем не менее, при желании можно найти и фактики. Буквоеды же как раз и пользуются тем, что многое забылось, а добраться до источников тех лет стало намного труднее.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 20:50:50)
Дата	13.03.2003 20:56:47

Впрочем мы зря спорим о Чуеве

Приветствую
>>что он именно о том что было повествует. Эдак можно и книжку о выращивании огурцов на Марсе написать и обозвать документальной.
>С таким же успехом можно написать на эту же тему и монографию, снабдив ее ссылками на документы. Лично убедиться в подлинности Вы все равно не сможете. Как Вы будете относиться к такой книге?

Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить

>Ну а если все же попробовать ответить, то убедиться нельзя. Это вопрос доверия к автору. Оценивается степень доверия косвенно. От этого произведение худлитом не становится.

Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней. Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский. Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.

Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 20:56:47)
Дата	13.03.2003 21:03:23

Речь идет о Молотове. (+)

>Ну как бы в идеале ссылке на документ следует верить
? Вовсе даже и нет. Документы бывают ведь и сфальсифицированные.

>Господь с ним, допустим Вы правы, но Чуев был издан не при советской власти, хотя и записывал рассказы Молотова при ней.
Ну. И какие есть основания для недоверия?

>Так что Советским источником Чуев являться не может. Он постсоветский.
Речь не о Чуеве, а о Молотове.

>Ну и потом, кто ж виноват, что Молотов не Калугин, тот бы много чего рассказал.
Эт уже совсем другая история...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата	14.03.2003 21:47:53

РЕЧЬ идет о передаче слов Молотова Чуевым

И снова здравствуйте
за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.

Мемуарный жанр, а память слаба у всех.

Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:47:53)
Дата	15.03.2003 00:56:06

И что с того? (+)

>за достоверность которого может поручиться ТОЛЬКО Чуев.
Вы считаете Чуева недостоверным? Какие у Вас есть на то причины?

>Мемуарный жанр, а память слаба у всех.
Совершенно необоснованная экстраполяция.

>Хрущев писал например что ВСЕ совесткие РЛС в войну были полученны по ленд лизу. ЭТО не правда исторически но исторический факт как точка зрения Хрущева. Не более того, не СОВЕТСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ а Хруща лично.
Какое отношение это имеет к Чуеву? Или поупражняться в словесности на досуге решили?

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 21:03:23)
Дата	13.03.2003 21:09:12

Тады ещё раз цитирую Василия

Приветствую
Дайте, пожалста, ссылочку хоть на один советский источник, где написано, что секретных протоколов не было.

Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (13.03.2003 21:09:12)
Дата	13.03.2003 21:11:01

Дал. (+)

На Мельтюхова.
Он ссылается на сборник дипдокументов.
См. постинг, адресованный Василию.

От	negeral
К	Bigfoot (13.03.2003 21:11:01)
Дата	13.03.2003 21:25:53

А про Мельтюхова я сказал выше

Приветствую
а спорил о Чуеве, потому и говорю зря.
Счастливо, Олег

От	Siberiаn
К	Чобиток Василий (13.03.2003 17:13:10)
Дата	13.03.2003 17:15:42

Оригиналов протоколов так и не нашли. Нигде и никогда (-)

От	Николай
К	Siberiаn (13.03.2003 17:15:42)
Дата	13.03.2003 18:57:40

Re: Оригиналов протоколов...

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

Документ опубликован в книге "Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, с. 632.

С уважением,
Николай

От	Kazak
К	Николай (13.03.2003 18:57:40)
Дата	13.03.2003 19:13:17

Сеичас Вам обьяснайт, что ети бумаги

... в архив президента подкинули массоны.
ЗЫ: Я давал ссылку на архив. Но "Чукча не читатель..."(ц) Куртуков

Казак

От	Siberiаn
К	Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата	14.03.2003 08:18:14

Моя ничего объяснайт не будет

В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (14.03.2003 08:18:14)
Дата	14.03.2003 11:34:32

Re: Моя ничего...

>В саюже я всё сказал. Могу только повторить. ОРИГИНАЛОВ ПРОТОКОЛОВ НЕ НАШЛИ. То на что обычно ссылаются конспирологи вроде вас с камрадом Тоном - это их машинописные копии. Это максимум что можно сказать об этих бумагах. Поясняю: минимум - это подделка. Максимум - это их копии. Оригиналов не нашли

А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).

От	Siberiаn
К	GAI (14.03.2003 11:34:32)
Дата	14.03.2003 12:06:26

Повторяю - есть только копии протоколов

>А на чем базируется Ваша уверенность? Вообще то ныне все таки считается, что нашли как раз оригиналы.Для того, чтобы считать их рлодделкой - нужны некие основания, а еще лучше - экспертиза (раз вопрос вызывает сомнения).

нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Siberian

От	Николай
К	Siberiаn (14.03.2003 12:06:26)
Дата	14.03.2003 13:33:48

Re: Повторяю -...

>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Так я же выше постил:
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

Архив Президента Российской Федерации
Фонд 3
Опись 64
Дело 675а
Листы 3-4
ПОДЛИННИК

Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

С уважением,
Николай

От	FVL1~01
К	Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата	14.03.2003 21:52:46

значащийся под припиской подлинник

И снова здравствуйте
ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (14.03.2003 21:52:46)
Дата	15.03.2003 03:38:55

Re: А почему Волкогонов?

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>ни толком источниковедческой ни почерковой экспертизы не проходил.

>Раз САМ Волкогонов сказал ПОДЛИННИК, так и написали. Точка.

На Волкогонова сваливать не надо. Лучше на Ельцина. Или на Яковлева. Оно привычней:
...мне позвонил Борис Ельцин (я уже работал в Фонде Горбачева) и сказал, что "секретные протоколы", которые искали по всему свету, лежат в Президентском архиве и что Горбачев об этом знал. Ельцин попросил меня провести пресс-конференцию, посвященную находке.
А.Н. ЯковлевОмут памяти, М., Вагриус, 2001, с. 284

До свидания

От	Siberiаn
К	Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата	14.03.2003 17:42:31

Привожу для примера ряд цифр: один, два, три, четыре, пять....

>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ
>
>Так я же выше постил:
>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник

>Архив Президента Российской Федерации
>Фонд 3
>Опись 64
>Дело 675а
>Листы 3-4
>ПОДЛИННИК

Для меня пока это ничего не говорит.
Цифры эти...
Я не архивист.
Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

>Или оригинал и подлинник - не одно и то же?

>С уважением,
>Николай

Главное то не в этом - найдут оригиналы или нет. Главное в том что само политическое действо, подразумевающееся протоколами - это суперкрутая политическая акция Сталина.
С неё бы пример брать надо. Я ж не переживаю, что то что сделано по протоколам - это кошмар. Наоборот. Это пример для нашего голубоватого мида - как надо жить и работать.

Siberian

От	GAI
К	Siberiаn (14.03.2003 17:42:31)
Дата	14.03.2003 18:53:36

Re: Привожу для...

>>>нашли не оригиналы - тут даже антисоветчики (вменяемые конечно) согласны. Нашли копии. Машинописные - точно и микрофильмовые копии вроде бы. Дайте ссылку если я неправ

Вообще-то утверждается,что нашли именно подлинники, которые, естественно, машинописные и с собственноручными подписями сторон.И публиковались факсимиле этих документов,с ясно различимой подписью молотова.Конечно,можно утверждать,что это фальшивка, но для этого надо иметь основания.Насколько я понимаю суть проблемы, в настоящее время фактически ни один серъезный историк факта существования этих документов и подлинности найденных в советских архивах оригиналов.

>>
>>Так я же выше постил:
>>АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник
>
>>Архив Президента Российской Федерации
>>Фонд 3
>>Опись 64
>>Дело 675а
>>Листы 3-4
>>ПОДЛИННИК
>
>Для меня пока это ничего не говорит.
>Цифры эти...
>Я не архивист.
>Скорее всего это обычная бюрократическая игра словами. Оригиналы, подписанные Молотовым отсутствовали. Может их нашли буквально вчера - тут уж не могу сказать. Но, думаю, что имеются в виду машинописные копии, сделанные в Кремле ещё при Сталине. Как утверждают - сделаны они с оригиналов, но тем не менее моё утверждение (про то что оригиналов, подписанных первыми лицами - не существует) это не опровергает.

Это никакая не игра словами.Утверждается, что были обнаружены именно подлинники, которые хранились в каком-то особом запечатанном пакете.

От	Kazak
К	Николай (14.03.2003 13:33:48)
Дата	14.03.2003 15:00:22

Вы думали я шучу?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/495339.htm

Тут у нас всегда так весело.

Казак

От	Петр Тон.
К	Kazak (13.03.2003 19:13:17)
Дата	14.03.2003 05:08:30

Не просто подкинули, но ещё и фотомонтаж сделали (+)

Здравствуйте

На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

Но:
1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

До свидания

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата	14.03.2003 21:49:16

Врете

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

фотографии МАШИНОПИСНЫХ КОПИЙ ПРОТОКОЛОВ
Не более того

С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	Петр Тон. (14.03.2003 05:08:30)
Дата	14.03.2003 08:29:51

Вам виднее

>Здравствуйте

>На странице 24 в книге Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М, Вече, 2000) есть фотографии страниц протоколов.

>Но:
>1) заключения экспертизы на подлинность фото в книге НЕТ;
>2) свидетельскими показаниями подписанта (Молотова) факт наличия протоколов ОПРОВЕРГАЕТСЯ;
>3) в советской историографии протоколы НЕ УПОМИНАЮТСЯ;
>3) да и просто думать плохо про коммунистов НЕЛЬЗЯ.

Считаю решения Сталина, подвёдшие черту над судьбами лимитрофов и панской польши, своевременными, нужными, и вообще - шедевром практической дипломатии. Смотря как буш ворочается подобно слону в посудной лавке, можно только порадоваться что во главе нашей дипломатии ТОГДА стояли не такие истерично-тупые люди

>Судом "подсевших" (на иглу советской пропаганды) принят вердикт:
>"Нету их. И не было. Потому что этого не может быть никогда."

>До свидания
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (14.03.2003 08:29:51)
Дата	14.03.2003 13:46:39

Тут абсолютно согласен

В краткосрочной перспективе решение было очень удачное. Я понимаю пшеков, которым этот протокол не может не нравиться, но с точки зрения интересов СССР он был абсолютно на месте.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	FVL1~01
К	Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата	14.03.2003 21:51:19

а пшекам стоит вспомнить пактРиббентроп-Бек 1938 и утешиться (-)

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (14.03.2003 13:46:39)
Дата	14.03.2003 17:44:54

Я не понял - к чему было посыпание пеплом головы Горбачёвым из за протоколов

Меченому бы поучится надо было, исследуя протоколы - как договора заключать с Западом надо. А он - лох - начал причитать как баба - ой мы больше не будем...
Тьфу...

Siberian

От	Андю
К	Siberiаn (14.03.2003 17:44:54)
Дата	14.03.2003 18:04:56

Дык, пиццу "Хат" не доверят рекламировать, если умным будет и патриотом. :-)(+)

Приветствую !

Плюс, он, даже будучи чистым продуктом "хрущёвой оттепели", напрочь забыл про отмороженные повадки а ля "Мы вас похороним" своего предтечи ! :-/ Как говорится, "дОжили"...

Всего хорошего, Андрей.