От Pablo
К All
Дата 11.03.2003 17:15:15
Рубрики Стрелковое оружие;

?? по послевоенному стр. оружие

Приветствую!
Вопрос такой: почему на первом послевоенном стрелковом оружии (СКС, АК, РПД,
т.е. оружии под патрон 7.62х39) нет никаких компенсаторов/дульных тормозов?
До и во время ВОВ таковые ставились на весь спектр стр. оружия (по крайней
мере на современные образцы), в т.ч. на ПП (которые использовали гораздо
более слабый пистолетный патрон), а тут внезапно перестали...
С уважением, Павел
От Лис
К Pablo (11.03.2003 17:15:15)
Дата 12.03.2003 21:16:33

Re: ?? по...

Ну, на самом деле, для оружия того периода компенсаторы всяческие -- скорее исключение, чем правило. Массово применять их начали только тогда, когда потребовалось найти быстрый и простой способ повышения кучности при ведении автоматического огня (да еще и из неустойчивых положений). Кстати, оттудова же они и на АВС/АВТ (ну и их самозарядных вариантах) -- просто предметы достаточно легкие, а патрон огромной (для ручного автоматического оружия) можности, вот при автоматическом огне их и колбасит не по детски.
Кстати, насчет ПП -- мощность мощностью, но при том сумасшедшем темпе стрельбы, который имел тот же ППШ, его бы без компенсатора просто "в потолок" задирало. Кстати, сравните с имеющим меньший темп стрельбы, и чуть более мощный патрон (584 Дж дульной энергии против 407 Дж) МП-40 -- у последнего никаких компенсаторов что-то не наблюдается (да и не нужны они -- по собственному опыту сказать могу).
От Мелхиседек
К Pablo (11.03.2003 17:15:15)
Дата 11.03.2003 21:20:46

Re: ?? по...

>Приветствую!
>Вопрос такой: почему на первом послевоенном стрелковом оружии (СКС, АК, РПД,
>т.е. оружии под патрон 7.62х39) нет никаких компенсаторов/дульных тормозов?
>До и во время ВОВ таковые ставились на весь спектр стр. оружия (по крайней
>мере на современные образцы), в т.ч. на ПП (которые использовали гораздо
>более слабый пистолетный патрон), а тут внезапно перестали...

на то было "высочайшее указание"
мысли товарища Сталина точно не известны, хотя обоснования имеются
От Кот Базилио
К Мелхиседек (11.03.2003 21:20:46)
Дата 11.03.2003 21:29:56

Удивлен:))) Есть тому подтверждения? (-)
От Мелхиседек
К Кот Базилио (11.03.2003 21:29:56)
Дата 11.03.2003 21:32:44

Re: Удивлен:))) Есть...

т. Сталин лично занимался данными вопросами и лично отдал указание об отсутствии дульных тормозов.
С некоторых точек зрения решение обосновано.
От Лёша Волков
К Мелхиседек (11.03.2003 21:32:44)
Дата 13.03.2003 04:27:01

Re: Удивлен:))) Есть...

>т. Сталин лично занимался данными вопросами и лично отдал указание об отсутствии дульных тормозов.

Документальные подтверждения этому есть?
От Мелхиседек
К Лёша Волков (13.03.2003 04:27:01)
Дата 14.03.2003 16:15:45

Re: Удивлен:))) Есть...

>>т. Сталин лично занимался данными вопросами и лично отдал указание об отсутствии дульных тормозов.
>
>Документальные подтверждения этому есть?

товарищ Сталин обычно давал указание устно, но они бесприкословно выполнялись
От Кот Базилио
К Мелхиседек (11.03.2003 21:32:44)
Дата 11.03.2003 22:09:59

Спасибо товарищу Сталину, величайшему из конструкторов стрелковки!!!)))) (-)
От Milchev
К Pablo (11.03.2003 17:15:15)
Дата 11.03.2003 17:48:47

Re: ?? по...

>Приветствую!
>Вопрос такой: почему на первом послевоенном стрелковом оружии (СКС, АК, РПД,
>т.е. оружии под патрон 7.62х39) нет никаких компенсаторов/дульных тормозов?
>До и во время ВОВ таковые ставились на весь спектр стр. оружия (по крайней
>мере на современные образцы), в т.ч. на ПП (которые использовали гораздо
>более слабый пистолетный патрон), а тут внезапно перестали...
>С уважением, Павел

Вообще-то на высокоточных винтовках дульный срез тоже свободный от насадок, да и М40/М24 (которые на базе Реми 700) тоже без насадок. При "чистом" дульном срезе истечение газов из ствола вслед за пулей равномерное по окружности и не создаёт опрокидывающего эффекта - кучность выше.
Насколько это актуально для автоматического оружия - сложно сказать. Во всяком случае, у АКМ насадок-компенсатор появился, но товарищи из Guns&Ammo уверяют, что с ним кучность одиночными упала. Очевидно наши этим решили пренебречь.

WBR,
Милчев.
От Кот Базилио
К Milchev (11.03.2003 17:48:47)
Дата 11.03.2003 21:19:16

Re: ?? по...

Котское приветствие!
>Вообще-то на высокоточных винтовках дульный срез тоже свободный от насадок, да и М40/М24 (которые на базе Реми 700) тоже без насадок. При "чистом" дульном срезе истечение газов из ствола вслед за пулей равномерное по окружности и не создаёт опрокидывающего эффекта - кучность выше.
>Насколько это актуально для автоматического оружия - сложно сказать. Во всяком случае, у АКМ насадок-компенсатор появился, но товарищи из Guns&Ammo уверяют, что с ним кучность одиночными упала. Очевидно наши этим решили пренебречь.
Вполне согласен. В свое время был поражен эффектом от компенсатора на АКМ. У меня был АКМ 61 года №ВШ 9131. Замечательный был аппарат (тяжелее на 150 грамм, со своеобразным шероховатым воронением и с телескопической штангой внутри возвратной пружины). Откуда он такой взялся у нас на курсе - я не знаю. Хуже 28 со 100 метров патроном с ПСовской пулей по грудной мишени из положения лежа, я не стрелял никогда и был лучшим на курсе. Такого рода уникальный ствол был только у меня. Каково же было мое удивление, когда мы начали стрелять 2-ками-3-ками в другом тире. Мои результаты стали не столь убедительными. При стрельбе из других стволов, я опять подтянул результаты. Делайте выводы. Не факт, что наличие компенсатора создает значительные отрицательные факторы при стрельбе одиночным огнем, но(!!!) при автоматическом огне показатели ИМХО значительно улучшаются. Это можно объяснить и с точки зрения механики-баллистики. Опять же, это мое личное мнение-опыт. Думаю, Вам интересно будет послушать мнение Лиса, если его заинтересует эта тема.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Олег...
К Кот Базилио (11.03.2003 21:19:16)
Дата 13.03.2003 02:45:25

Там не только в компенсаторе дело...

Добрый день!

в АКМ еще добавили детальку -
называется "замедлитель темпа стрельбы",
в результате темп упал с почти 1000 до
600 выстрелов в минуту...

В результате, ствол после выстрела успевает подпрыгнуть и вернуться на линию огня, тогда как в АК ствол успевал только подпрыгнуть...

Вроде так дело было :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Лис
К Олег... (13.03.2003 02:45:25)
Дата 13.03.2003 19:45:11

Не так.

>в АКМ еще добавили детальку -
>называется "замедлитель темпа стрельбы",
>в результате темп упал с почти 1000 до
>600 выстрелов в минуту...

Во-первых, темп стрельбы на АК и АКМ один и тот же -- 600 выстрелов в минуту (на самом деле, допускается разброс в 5% "туда-сюда"). А означенный "замедлитель" -- на самом деле -- противоотскок. Дело в том, что при переходе с фрезерованой коробки на штампованную произошел следующий казус: после удара в крайнем переднем положении затворная рама стала отскакивать на некоторое расстояние назад (от долей мм до 1мм). И в этот самый момент и происходил удар курка по ударнику. Что незамедлило сказаться на кучности (кстати, возможно, это явление присутствовало и на автоматах с фрезерованой коробкой, но там не было падения "кучи" именно по причине большей жесткости конструкции -- толком никто не проверял). А этот самый "замедлитель-противоотскок" как раз и придерживает спуск курка на ту долю секунды, которой хватает затворной раме, чтобы "успокоиться". Вот такие дела.
От СОР
К Олег... (13.03.2003 02:45:25)
Дата 13.03.2003 04:15:36

Re: Там не

>Добрый день!

>в АКМ еще добавили детальку -
>называется "замедлитель темпа стрельбы",
>в результате темп упал с почти 1000 до
>600 выстрелов в минуту...

Не совсем так, у АК и АКМ тепм стрельбы 600 выстрелов в минуту. Добавили там не замедлитель темпа стрельбы. Добавили замедлитель курка. Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед с целью улучшения кучности боя при ведении автоматического огня.

От Олег...
К СОР (13.03.2003 04:15:36)
Дата 13.03.2003 09:33:25

Все же я настаиваю :о)

Добрый день!

>Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед с целью улучшения кучности боя при ведении автоматического огня.

Путем уменьшения темпа стрельбы... :о)

http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Олег... (13.03.2003 09:33:25)
Дата 13.03.2003 18:18:53

Не знаю, не знаю:о) Указывается 600 у АК 1949

>Добрый день!

>>Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед с целью улучшения кучности боя при ведении автоматического огня.
>
>Путем уменьшения темпа стрельбы... :о)

там темп вобщем то не 600, 570-590
От Лис
К Кот Базилио (11.03.2003 21:19:16)
Дата 12.03.2003 21:30:50

Дык в том-то и дело, что...

... разрабатывался этот самый компенсатор именно для повышения "кучи" автоматического огня. У нас ведь во всех наставлениях черным по белому прописано и тогда и сейчас, что основным видом ведения огня является автоматический. А именно по этой характеристике АК до требований ТТЗ заказчика не дотягивал. Его и на вооружение-то приняли с длиннющим хвостом из приложений, где прописывались всяческие замечания и "особые мнения". Вот их-то потихоньку и пытались доводить (или хотя бы делали вид, что пытались).

>У меня был АКМ 61 года №ВШ 9131.
Замечательный был аппарат (тяжелее на 150 >грамм, со своеобразным
шероховатым воронением и с телескопической >штангой внутри
возвратной пружины). Откуда он такой >взялся у нас на курсе - я не
знаю. Хуже 28 со 100 метров патроном с >ПСовской пулей по грудной
мишени из положения лежа, я не стрелял >никогда и был лучшим на
курсе.

Ну, замечательный у вас ствол был. Такие беречь и хранить как зеницу ока надо. Я свой АКС-74 №1878781 тоже холил и лелеял, и в четыре места службы умудрялся с собой протаскивать ;о)
От Олег...
К Лис (12.03.2003 21:30:50)
Дата 13.03.2003 02:52:25

Вы номера наизусть помните, или подсмотрели где??? :о)))

Добрый день!

>Ну, замечательный у вас ствол был. Такие беречь и хранить как зеницу ока надо. Я свой АКС-74 №1878781 тоже холил и лелеял, и в четыре места службы умудрялся с собой протаскивать ;о)

Настоящие маньяки :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От Тезка
К Олег... (13.03.2003 02:52:25)
Дата 13.03.2003 20:02:00

А як же.

День добрый, уважаемый Олег...

ТК1673. Надеюсь одному старшему прапорщику сейчас серьезно икнулось ;-))

С уважением.
От Лис
К Олег... (13.03.2003 02:52:25)
Дата 13.03.2003 19:37:22

Наизусть,..

... также, как и свой личный номер. Да и что его не помнить -- при таком-то количестве повторяющейся цифири? ;о))
От stepan
К Олег... (13.03.2003 02:52:25)
Дата 13.03.2003 06:18:10

Re: Вы номера...

>
>Настоящие маньяки :о)))

Маньяки это армейские командиры. Я двадцать пять лет как отслужил а номер военного билета и автомата АКМ МЕ5448 как сейчас помню. Любят и умеют в армии намертво вкалачивать в голову не очень нужную информацию. С нужной сложнее.

Степан
От Milchev
К Кот Базилио (11.03.2003 21:19:16)
Дата 12.03.2003 11:30:51

Re: ?? по...

>Котское приветствие!

>Вполне согласен. В свое время был поражен эффектом от компенсатора на АКМ. У меня был АКМ 61 года №ВШ 9131. Замечательный был аппарат (тяжелее на 150 грамм, со своеобразным шероховатым воронением и с телескопической штангой внутри возвратной пружины). Откуда он такой взялся у нас на курсе - я не знаю. Хуже 28 со 100 метров патроном с ПСовской пулей по грудной мишени из положения лежа, я не стрелял никогда и был лучшим на курсе. Такого рода уникальный ствол был только у меня. Каково же было мое удивление, когда мы начали стрелять 2-ками-3-ками в другом тире. Мои результаты стали не столь убедительными. При стрельбе из других стволов, я опять подтянул результаты. Делайте выводы. Не факт, что наличие компенсатора создает значительные отрицательные факторы при стрельбе одиночным огнем, но(!!!) при автоматическом огне показатели ИМХО значительно улучшаются. Это можно объяснить и с точки зрения механики-баллистики. Опять же, это мое личное мнение-опыт. Думаю, Вам интересно будет послушать мнение Лиса, если его заинтересует эта тема.

Аналогично - согласен. Насколько я помню, насадок появился после перехода с тяжёлой фрезерованной коробки на облегчённую штампованную и соответственным ухудшением
управляемости непрерывным огнём.

Вопрос лишь в том, почему не стали применять "корзинку" как у М16А2, которая без нижних прорезей.

WBR,
Милчев.

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СОР
К Milchev (12.03.2003 11:30:51)
Дата 13.03.2003 04:10:06

Не совсем так


>Аналогично - согласен. Насколько я помню, насадок появился после перехода с тяжёлой фрезерованной коробки на облегчённую штампованную и соответственным ухудшением
>управляемости непрерывным огнём.

После облегченного АК появился АКМ без компенсатора, а уже после появился АКМ с конпенсатором.
От Олег...
К Milchev (12.03.2003 11:30:51)
Дата 13.03.2003 02:47:57

Re: ?? по...

Добрый день!

>Аналогично - согласен. Насколько я помню, насадок появился после перехода с тяжёлой фрезерованной коробки на облегчённую штампованную и соответственным ухудшением
>управляемости непрерывным огнём.

Про компенсатор - верно, а про коробку - нет,
поскольку первые АК были со штампованными коробками,
а тот что с фрезерованной назывался как раз "облегченный АК"...


http://fortress.vif2.ru/
От Milchev
К Олег... (13.03.2003 02:47:57)
Дата 13.03.2003 13:58:54

Re: ?? по...

>Добрый день!

>>Аналогично - согласен. Насколько я помню, насадок появился после перехода с тяжёлой фрезерованной коробки на облегчённую штампованную и соответственным ухудшением
>>управляемости непрерывным огнём.
>
>Про компенсатор - верно, а про коробку - нет,
>поскольку первые АК были со штампованными коробками,
>а тот что с фрезерованной назывался как раз "облегченный АК"...

Первые АК были комбинированной конструкции - к фрезерованной детали крепилась заклёпками штампованная.
От греха подальше решили ствольную коробку цельнофрезерованной делать.
АКМовская коробка - цельноштампованная и меньше по весу, чем фрезерованная.


> http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Milchev (13.03.2003 13:58:54)
Дата 13.03.2003 18:17:23

И что там было у первых АК?


>Первые АК были комбинированной конструкции - к фрезерованной детали крепилась заклёпками штампованная.
>От греха подальше решили ствольную коробку цельнофрезерованной делать.

И что там было фрезированное и что к этому крепилось штампованное?
От stepan
К Milchev (12.03.2003 11:30:51)
Дата 12.03.2003 11:38:12

Re: ?? по...

>Насколько я помню, насадок появился после перехода с >тяжёлой фрезерованной коробки на облегчённую >штампованную и соответственным ухудшением
>управляемости непрерывным огнём.

У нас были варианты с штампованными коробками, как с компенсатором так без компенсатора. Насколько помню, он съемный.

Степан