От Андю
К Alexej
Дата 12.03.2003 13:03:32
Рубрики Прочее;

Ульянов -- это рулез ! :-) (-)
От Sav
К Андю (12.03.2003 13:03:32)
Дата 12.03.2003 13:48:19

Угу

Приветствую!

То, что он там написал про Хмельниччину, это все равно, что описание Курской битвы, построенное на источниках по русско-японской войне и действиях ограниченного контингента в Афгане.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (12.03.2003 13:48:19)
Дата 12.03.2003 15:08:14

Для книги начала 50-х...


> То, что он там написал про Хмельниччину, это все равно, что описание Курской битвы, построенное на источниках по русско-японской войне и действиях ограниченного контингента в Афгане.

...это весьма прилично, если еще учесть, что он писал в эмиграции, не имея доступа к архивам.
Значение книги в другом - профессиональный историк, на профессионально методической основе, сформулировал проблему и дал свой вариант ее решения. Соответственно теперь задача - развить, уточнить, исправить его источниковую базу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (12.03.2003 15:08:14)
Дата 12.03.2003 16:53:05

Re: Для книги

Приветствую!


>...это весьма прилично, если еще учесть, что он писал в эмиграции, не имея доступа к архивам.

Ну не знаю, каких архивов ему там не хватало - я не историк. ИМХО, того, что было опубликовано к 50-м годам прошлого века, вполне хватало для более менее объективного анализа, было бы желание.
А так - для аргументации своей концепции "захвата Украины казаками" ему архивов хватило, а, например, пару строк черкнуть про того же Сагайдачного, дескать был такой чудак - не хватило.

>Значение книги в другом - профессиональный историк, на профессионально методической основе, сформулировал проблему и дал свой вариант ее решения. Соответственно теперь задача - развить, уточнить, исправить его источниковую базу.

Не знаю, не знаю, мне почему-то кажется, что никакое это не историческое исследование, а чистой воды публицистика. По поводу профессионализма - любой выпускник, извиняюсь, какого-нибудь Каменец-Подольского пединститута при желании камня на камне не оставит от аргументации и основанных на ней выводов. Так, что ее не развивать и уточнять, а лучше какую-нибудь другую написать.

"Взаимоотношения же между реестровыми и нереестровыми, несмотря на некоторые размолвки, никогда не выражались в форме классовых или сословных распрей."

Реестровые, например, никогда не участвовали в подавлении восстания Остряницы-Павлюка.

"До 1648 года казачество было явлением посторонним для Украины, жило в "диком поле", на степной окраине, вся же остальная Малороссия управлялась польской администрацией. Но в дни восстания польская власть была изгнана, край оказался во власти анархии и для казаков появилась возможность насаждать в нем свои запорожские обычаи и свое господство. Картина их внедрения темна, как по недостатку источников, так и по неуловимости самого явления. "

До 1648 года никогда не существовало шести "коренных" козацких полков - специальных административных единиц, объеденявших в себе элементы военной, судебной и гражданской власти, козаки никогда не составляли половину и более населения Черкасс, Канева, Корсуня, Голтвы, Переяслава, Белой Церкви, Чигирина, никогда не жили в Киеве, Остре, Борисполе, никогда не состояли в Киевском Братстве , не принимали активного участия в делах Речи Посполитой и т.д.

Почему автор называет распостранениие на всю территорию Украины уже сложившейся до 1648, причем именно на Украине, а не в Сечи, казацкой административной системы "насаждением запорожских обычаев" и "темной картиной" - тоже непонятно и т.д. :(


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (12.03.2003 16:53:05)
Дата 12.03.2003 17:40:25

Re: Для книги


> Почему автор называет распостранениие на всю территорию Украины уже сложившейся до 1648, причем именно на Украине, а не в Сечи, казацкой административной системы "насаждением запорожских обычаев" и "темной картиной" - тоже непонятно и т.д. :(

Есть у него тенденция распространять запорожцев на все козачество, что конечно неверно. Но и отрицать серьезного переплетения всех видов козаков - тоже нельзя. Они переходили друг в друга - выписчик мог оказаться на Сечи, сичевик стать реестровым и т.д. А самое главное - каким же был "менталитет" их общности, что превалировало (ессно в разные периоды). ИМХО есть основания считать, что периодами "мораль" Сечи было эталоном для других.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (12.03.2003 17:40:25)
Дата 12.03.2003 19:31:45

Re: Для книги

Приветствую!

>> Почему автор называет распостранениие на всю территорию Украины уже сложившейся до 1648, причем именно на Украине, а не в Сечи, казацкой административной системы "насаждением запорожских обычаев" и "темной картиной" - тоже непонятно и т.д. :(
>
>Есть у него тенденция распространять запорожцев на все козачество, что конечно неверно. Но и отрицать серьезного переплетения всех видов козаков - тоже нельзя.

ИМХО то, что такое переплетение имело место, менее существенно чем то, что все-таки это были разные социальные группы и в критические моменты члены этих групп,даже если они находились вроде как бы и вместе - на Сечи ли, на Украине ли, принимали разные решения - например, запорожец оставался в Сечи, а "выпищик" отправлялся в поход на Украину вместе с "реестровцем" Хмельницким, туда, где лежала область его интересов. И этот антагонизм между Сечью и Украиной, обусловленный различием корпоративных интересов, существовал всегда и подпитывался за счет социальных противоречий между слоями украинского общества.

> А самое главное - каким же был "менталитет" их общности, что превалировало (ессно в разные периоды). ИМХО есть основания считать, что периодами "мораль" Сечи было эталоном для других.

А чем принципиально "мораль" запорожца отличалась от "морали" усредненного европейского наемника? В конце-концов, не одна Сечь была источником "военспецов" для воинства Хмельницкого, опять же, по ту сторону баррикад царила та же "мораль".

Кроме этой "морали" старшие успели еще нахвататься "республиканских" замашек шляхты и отнюдь не были чужды, как оказалось, "крепостническим" и "верноподданическим" замашкам великороссов - вот такие вот "ментальные" монстры. Ульянов в полемическом задоре их за это чморит, всячески разоблачает, вскрывает пороки и сдирает покровы.

А как насчет того, что без этих вот гнусных типов дело вообще бы с места не стронулось - так бы и двигались потихоньку по пути "интеграции" в польскую нацию, нет?

Мне одно непонятно, чем его подход научней и конструктивней подхода критикуемых (причем, самое смешное - заслуженно) им же "национально-сознательных украинских историков"? Разве ОНИ не то же самое проделывают в отношении "восточного врага"?

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (12.03.2003 19:31:45)
Дата 12.03.2003 22:05:17

Re: Для книги

> Мне одно непонятно, чем его подход научней и конструктивней подхода критикуемых (причем, самое смешное - заслуженно) им же "национально-сознательных украинских историков"? Разве ОНИ не то же самое проделывают в отношении "восточного врага"?

Про традиционность такого подхода в РУССКОЙ историографии Агент правильно написал. И в самом деле - казачество не было и не могло быть субъектом государственного строительства. Несколько своеобразная ситуация в Русском воеводстве и Дикой степи не опровергает этого вывода. Ведь и Хмельниччина получила шансы на победу ТОЛЬКО ТОГДА, когда к чисто военнной силе (козачеству) присодинились мещане и хлопы. До этого все эти наливайковщины-трясиловщины были обреченными.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (12.03.2003 22:05:17)
Дата 13.03.2003 17:43:41

Re: Для книги

Приветствую!

>> Мне одно непонятно, чем его подход научней и конструктивней подхода критикуемых (причем, самое смешное - заслуженно) им же "национально-сознательных украинских историков"? Разве ОНИ не то же самое проделывают в отношении "восточного врага"?
>
>Про традиционность такого подхода в РУССКОЙ историографии Агент правильно написал. И в самом деле - казачество не было и не могло быть субъектом государственного строительства. Несколько своеобразная ситуация в Русском воеводстве и Дикой степи не опровергает этого вывода.

Да, но и сам этот вывод, именно в силу исторически сложившихся особенностей того, что подразумевается под казачеством, когда речь идет о событиях на Украине в 17 веке, механически переносить на ту ситуацию не стоит. Совершенно верно и очевидно, что успех Хмельниччины обусловлен поддержкой самых широких слоев населения - от хлопов и мещан до шляхты и духовенства.
Но весь фокус в том, что эта поддержка была обеспечена, в частности, тем, что казацкая верхушка (куда были инкорпорированы представители всех сословий ) и Хмельницкий лично не "насаждали повсеместно дикие запорожские обычаи", а пытались проводить некую внутреннюю политику, построенную с учетом интересов всех слоев при безусловном доминировании интересов собственных. До 1654 года кроме казацкой верхушки эту проблему в принципе не могли решать вожди ни одного из сословий. Далее - насколько была готова царская администрация после 1654 года СХОДУ взять решение всех этих проблем на себя? ИМХО, в перспективе - да, была полностью готова, а сразу же после Переяслава - нет, не готова и не стремилась. Далее - была ли в этих условиях "казацкая" администрация явлением положительным или явлением отрицательным? ИМХО, да, была явлением положительным. А какие-либо отрицательные тенденции при этом наблюдались? ИМХО, да, наблюдались.

Повторюсь, я не историк. Но мне почему-то кажется, что если речь идет о вопросах Отечетсвенной истории, то их надо рассматривать примерно так вот, спокойно - что было сделано хорошего, что плохого. Причем, "хорошо" и "плохо" не с точки зрения исповедуемых нами и сейчас политических воззрений, а с точки зрения того, как это "хорошо" или "плохо" понималось тогда. А не навешивать выдуманные задним числом ярлыки типа "козак==лыцарь и дэржавотворэць" или "козак==бандит и анархист" :(

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (13.03.2003 17:43:41)
Дата 13.03.2003 18:01:35

Re: Для книги


> Но весь фокус в том, что эта поддержка была обеспечена, в частности, тем, что казацкая верхушка (куда были инкорпорированы представители всех сословий ) и Хмельницкий лично не "насаждали повсеместно дикие запорожские обычаи", а пытались проводить некую внутреннюю политику, построенную с учетом интересов всех слоев при безусловном доминировании интересов собственных. До 1654 года кроме казацкой верхушки эту проблему в принципе не могли решать вожди ни одного из сословий. Далее - насколько была готова царская администрация после 1654 года СХОДУ взять решение всех этих проблем на себя? ИМХО, в перспективе - да, была полностью готова, а сразу же после Переяслава - нет, не готова и не стремилась. Далее - была ли в этих условиях "казацкая" администрация явлением положительным или явлением отрицательным? ИМХО, да, была явлением положительным. А какие-либо отрицательные тенденции при этом наблюдались? ИМХО, да, наблюдались.

В принципе я согласен со сказанным. Единственно что я хотел бы подчеркнуть - чтобы мы могли сейчас более подробно это все рассматривать и нужна была книга Ульянова, которая первая сломала стереотипы, имевшиеся у обоих сторон. Я про это и хотел сказать, когда писал, что после Ульянова мы можем уточныть нюансы (здесь- положтительная роль, там - отрицательная), а то ведь что "нэзалежная", что советская историография козаков за святых (ну почти) держала.

> Повторюсь, я не историк. Но мне почему-то кажется, что если речь идет о вопросах Отечетсвенной истории, то их надо рассматривать примерно так вот, спокойно - что было сделано хорошего, что плохого. Причем, "хорошо" и "плохо" не с точки зрения исповедуемых нами и сейчас политических воззрений, а с точки зрения того, как это "хорошо" или "плохо" понималось тогда. А не навешивать выдуманные задним числом ярлыки типа "козак==лыцарь и дэржавотворэць" или "козак==бандит и анархист" :(

Ну здесь почти (см. выше) консенсус.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Sav (12.03.2003 19:31:45)
Дата 12.03.2003 19:53:49

Отрицательное отношение к казачеству вообще...


> А как насчет того, что без этих вот гнусных типов дело вообще бы с места не стронулось - так бы и двигались потихоньку по пути "интеграции" в польскую нацию, нет?

> Мне одно непонятно, чем его подход научней и конструктивней подхода критикуемых (причем, самое смешное - заслуженно) им же "национально-сознательных украинских историков"? Разве ОНИ не то же самое проделывают в отношении "восточного врага"?

это характерная особенность традиционной российской историографии (в отличие, скажем от советской).

Почитайте что Соловьев о казаках пишет, что донских, что запорожских.

"Азиатские хищники", "враги всякой государственности" и тому подобные ярлыки в точь точь как у Ульянова.
От Андю
К Sav (12.03.2003 13:48:19)
Дата 12.03.2003 14:05:05

Может быть. "Но в главном то он прав !" (с). ;-) (-)
От Chestnut
К Андю (12.03.2003 14:05:05)
Дата 12.03.2003 14:27:26

Re: Может быть....

Прав он может казаться лишь для тех, кто согласен с его основным тезисом - что Украины нет, не было и быть не может. Мировоззренческий вопрос, не допускающий никаких компромиссов с теми, кто придерживается другой точки зрения. Так что Вы говорите - "Прав", а я - "Хрена лысого", и друг друга мы не переубедим, даже пытаться бесполезно.
Короче, агитка, и как все агитки (в т.ч. и украинские) передёргивает источники и гакты, как удобно для выдвигаемого тезиса. Рассчитывая на людей, незнакомых с вопросом, но уже настроенных благожелательно к тезису.