От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 13.03.2003 16:35:04
Рубрики WWII;

Re: Какой факт...

>>Советская пропаганда сама не скрывала этого факта, просто представляла это как огромную самоотверженность освобождённого населения, которое не могло дождаться пойти с голыми руками на пулемёты вермахта.
>
>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.

Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Важное место занимала политико-воспитательная работа с новым пополнением, состоявшим главным образом из жителей недавно освобожденных городов и сел Украины.
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага. Личному составу разъяснялось, что операция будет иметь решительный характер, поэтому от каждого воина требуется большое напряжение духовных и физических сил.
Подготовка операции весьма сложный и многообразный процесс, требующий большой оперативности в работе командования, штабов, политорганов и органов тыла, поэтому, чтобы не отвлечься от основного вопроса, мы не будем подробно на нем останавливаться и перейдем к описанию нашего наступления. Оно началось 24 января. Для того чтобы избежать артиллерийской подготовки по частям прикрытия врага и установить истинное положение его главной полосы обороны, было решено вначале провести мощный, но короткий артиллерийский налет и сразу же начать наступление передовыми батальонами. В случае их успеха ввести в действие главные силы ударной группировки фронта.
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км. [101]
……

Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.
Весь народ освобожденных районов поднялся на помощь Красной Армии. В условиях распутицы, когда наш тыл испытывал серьезные трудности в организации доставки боеприпасов войскам, помощь населения сыграла бесспорно большую роль в выполнении задачи, стоящей перед войсками 1-го и 2-го Украинских фронтов в разгроме корсунь-шевченковской группировки врага.
Никогда нам не забыть подвиг женщин, детей, пожилых людей, когда они вместе с воинами, порой разутые, в плохой одежде, полуголодные шли десятки километров по грязи, чтобы поднести войскам боеприпасы. А разве забыли мы, когда наши передовые подразделения и части, оторвавшись от своих тылов, переходили на обеспечение жителей?
----

Похоже? Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

Жуков повторяет этот же абзац Конева (со следующего предложения) почти слово в слово:

"Сбить противника с позиций нужно было мощным артиллерийским огнем, а мы не могли его организовать из-за полного бездорожья. Чтобы создать минимально необходимые запасы снарядов, мин и горючего для танков, пришлось организовать их доставку на волах, на носилках, в мешках — словом, кто как и чем мог. В этом деле большую помощь оказали жители украинских деревень."

А вот у Москаленко о 43м годе:
"Огромную помощь при этом оказывали нашим частям местные жители. И не только в доставке подручных средств. Охваченные великой радостью освобождения от ужасов оккупации, женщины, дети и старики, составлявшие в основном население очищенных от гитлеровцев городов и сел, повсюду становились нашими проводниками. Самоотверженно, не страшась смертельной опасности, они вели передовые отряды наступающих советских войск тайными прибрежными тропами к наиболее удобным для переправы местам.

…

Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
От Vatson
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 19:45:58

Вы прикидываетесь дурачком? Или все еще хуже?

Ассалям вашему дому!
Привели почти десяток ОПРОВЕРГАЮЩИХ ваши домыслы выдержек, и разорвав лифчик кричите - и ви таки этому верите? Извращенная логика какая-то :о((
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 17:08:53

Re: Какой факт...

>>Вы это так, сбрехнули или цитаткой подтвердите? Особливо про "голые руки и пулеметы" интересно.
>
>Вот, из "Записок командующего фронтом" Конева:

Внимательно прочитал. Ознакомился с описанием подготовки и начала операции.
Слов "голые руки и пулеметы" не нашел. Наоборот увидел про то как помогали овладеть оружием новобранцам.

Значит все таки сбрехнули?

>Похоже?

На что?

>Особенно про 500 человек, добровольно в один день вступивших в РККА и в тот же день пошедших в бой - это при том, што мобилизовали их передовые части, вряд ли располагавшие оружием на 500 человек. Вот вам и голые руки и пулемёты. Поспорите с Коневым?

С Коневым как раз не буду. А вот с Вами легко - про "передовые части, нерасполагавшие оружием " - это Ваш вымысел.
Гораздо легче мне согласиться с тем, что взяв оружие мужчины вступили в бой чтобы освободить СВОЕ село.
И это весьма характерно показывает кто для них был истинным освободителем.
Это не я - это Вы пытаетесь спорить с Коневым.

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Для меня это как раз доказательство. Моей правоты.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 16:47:45

Право слово, Вы не те доказательства привели

Приветствую!

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((


С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 16:47:45)
Дата 13.03.2003 16:58:58

Re: Право слово,...

>Приветствую!

>>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.
>
>Точнее, совсем не того. При чем здесь винтовки, голые руки и пулеметы? Это было привелечение местного населения к строительным работам, обеспечению тылов наступающих частей, и прочее, так же относящееся к передовым частям, как бык к скакуну.
>В указанных Вами цитатах нет ни слова о том, что этих людей бросали на передовую в бой, "штурмовать с голыми руками пулеметы". Я не знаю, к чему это - к тому, что Вы невнимательно прочли, к тому, что Вы не поняли, о чем прочли, или к сознательному передергиванию Вами фактов.
>Хочется надеятся, что не последнее. Хотя, к сожалению, это вероятнее всего. :((


>С уважением - Станислав

Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Итак, из "Записок командующего фронтом" - и напоминаю, это только то, что можно найти в течение 5 минут поиска на Милитере:


Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 16:58:58)
Дата 13.03.2003 17:08:29

Угу. Из огроменного поста цитат осталась только одна.

Приветствую!

Очевидно, остальные таки не о том немного? Или и там говориться о "голых попах и ежах"?

>Вы, похоже, только последний абзац прочитали. Ладно, привожу ешё раз то, что целиком и полностью подтверждает сказанное мною ранее.

Ни целиков, ни полностьев не видно, если честно. Есть только один факт (все остальное ведь к делу не относится, признайте), оценка которого может быть очень и очень спорной. Вы же с упертостью фанатика твердите, что эта оценка может быть только одна.

>Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником.

И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
а) оружие было
б) люди пошли на это добровольно

Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 17:08:29)
Дата 13.03.2003 17:20:00

Re: Угу. Из...

>>И что? Вы не рассматриваете возможности того, что
>а) оружие было
>б) люди пошли на это добровольно

>Из приведенного куска текста нельзя сделать никаких выводов.

>Или возможность добровольного поднятия оружия украинцем на арийца в лайковых перчатках для Вас из области нереального? Тогда мне жаль Вас.

>С уважением - Станислав

Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

Но возвращаясь к примеру (кстати, посмотрите мои комментарии в других постах по поводу остальных отрывков) - неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек (а конев говорит, что это только ОДИН ИЗ примеров - с этим-то Вы не спорите?)? И что все как один мужики села (опять же, найдите то место у Москаленко, где он говорит, что в сёлах остались лишь женщины, дети, подростки и старики - следовательно, мобилизовать могли лищь подростков и стариков, так?/на самом деле не совсем так, но это несколько уводит нас от темы). И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.
От tarasv
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:44:55

Re: Угу. Из...

>Возможность поднятия оружия украинцем на немца для меня вполне из области реального, т.к. УПА именно и была создана для борьбы с немцами (а также красными и поляками, и в этой войне на три фронта иногда вступала в союз с одним из врагов для достижения своих целей против другого). "Немецкие лакеи" - это коммунистическая агитка.

А конкретный канадский дядя, из за писанины которого весь это флейм, в СС служил, а теперь учит украницев как Родину любить. Так что никакая не агитка, а истинная правда. Идиалистов из УПА еще както можно понять, но вот вот вы явно не из из таких, иначе канадскому дяде бы от вас сильно досталось.
От Станислав Чехович
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:33:38

БЛИН!

Приветствую!

Достали политесы. Слепой не увидит.

Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

Станислав

ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.
От Chestnut
К Станислав Чехович (13.03.2003 17:33:38)
Дата 13.03.2003 17:41:08

Re: БЛИН!

>Приветствую!

>Достали политесы. Слепой не увидит.

>Простой вопрос, тест на вменяемость. Вы согласны с утверждением, что на основе цитаты Конева нельзя сделать каких-либо выводов до обнаружения других фактов? Или для Вас и ее достаточно?

>Станислав

>ЗЫ. Если Вам ее достаточно - что же... Среди людей бывают и дураки, и идиоты, и подлецы, и такие, которым достаточно.

Блин. Да, я согласен, что на основании ОДНОЙ цитаты нельзя делать выводы. А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?
От Максим Гераськин
К Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата 13.03.2003 18:22:11

Re: БЛИН!

>А если эта цитата становится в ряд со, скажем, воспоминаниями немецких солдат ("Забытый солдат" Ги Сайлера, например) - тогда можно?

А что Ги Сайер. Почитал главку про Украину. Народ сам готов был немцев рвать.


Гальс, тащивший раненого, всматривался в горный ландшафт. Птицы по-прежнему пели и весело летали в голубом небе. Мы напоминали изголодавшихся зимой животных, которые радуются весеннему солнцу и тому, что не надо искать ночлег. Происшедшее мы воспринимали как досадное недоразумение, которое лишь на время прервало мирную радость природы.

Жители же по-прежнему рыдали от отчаяния, а их брань, понять смысл которой мы не могли, досаждала нам.

Брошенный кем-то камень попал в лицо одному из наших раненых. Два пехотинца вскочили, потрясая ружьями.

— Вы, свиньи, перестаньте! Или мы в вас дырок проделаем!

Но ругательства не утихали. Особенно поразительно было видеть искаженные ненавистью лица женщин, которые потрясали кулаками.

Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

— Ура! Сталин!


Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

Таким вот образом..
От Юрген
К Максим Гераськин (13.03.2003 18:22:11)
Дата 13.03.2003 18:39:39

тута есть проблемка

Приветствую.

>Неожиданно в небе появились шесть советских самолетов. Русские воспрянули духом и закричали:

>— Ура! Сталин!
>

>Так что если подходит Красная Армия, и у нее можно получить оружие, а не камни, то, сами понимаете, какое тут насилие по мобилизации (со стороны РККА) - мочить нациков, и все дела.

У Ги Сайера полный винегретец в этом месте--ведь судя по всему, разговор о Западной Украине, а его подразделение, выполнившее анти-партизанскую операцию несколько дней подряд прет пешком обратно и не встречает человеческого жилья. Что нереально, кроме как кое-где в Карпатах.

С уважением,
Юрген.
От Максим Гераськин
К Юрген (13.03.2003 18:39:39)
Дата 13.03.2003 18:54:49

Конечно проблемка

Свидетельство-то мимо антисоветского тазика.

"Сталин!" и все такое.

Вот если бы было "Бандера" - совсем другой был бы винегрет ! И место бы тут же с легкостью нашлось, где дело было.
От И. Кошкин
К Chestnut (13.03.2003 17:41:08)
Дата 13.03.2003 17:57:14

Ги Сайер - это сочинение по мотивам, а не воспоминания немецкого солдата...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно так его оценивали реальные солдаты СС. И об этом на Форуме уже писали.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:28:24

Re: Угу. Из...

>И ДАЖЕ ЕСЛИ оружие было, то научить им пользоваться вряд ли могли успеть за полдня от мобилизации до вступления в бой.

Некоторые люди не могли не уметь пользоваться оружием, ибо в армии перед этим не служили.

А некоторые могли уметь, так как могли служить в армии ранее.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (13.03.2003 17:20:00)
Дата 13.03.2003 17:28:20

Re: Угу. Из...

>неужели вы думаете, что в дивизии в наступлении было запасное оружие на 500 человек

Я не просто "думаю" - я это знаю.
Т.к "неужели Вы думаете что в предшествующих боях дивизия понесла санитарные потери менее 500 чел?
А где находится оружие убитых и раненых - правильно - собрано и в обозе.
Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.03.2003 17:28:20)
Дата 13.03.2003 17:44:41

Re: Угу. Из...

>Это уже не 41-42 гг когда его бросали без оглядки.

И трофейное могло быть. Это не 41-42, когда его не было ;)
От Sav
К Chestnut (13.03.2003 16:35:04)
Дата 13.03.2003 16:44:41

Re: Какой факт...

Приветствую!

>Не могу не отметить самоотверженность, проявленную при этом местным населением. Когда мы обратились к жителям ближайших населенных пунктов, к нам на помощь для строительства моста пришло более 2 тыс. человек. Они работали под непрерывным огнем артиллерии и минометов противника. И хотя 150 человек из них были ранены, а некоторые убиты, никто не ушел, работы продолжались днем и ночью."

>Но, похоже, для вас это всё не доказательство.

Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.03.2003 16:44:41)
Дата 13.03.2003 16:53:39

Re: Какой факт...

>
> Доказательство чего? "Геноцида украинского народа"?


>С уважением, Савельев Владимир

Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой). И что даже в официально разрешенной литературе можно найти упоминания об этом - и привёл примеры, с ходу, особо не роясь по источникам.

Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")
От Sav
К Chestnut (13.03.2003 16:53:39)
Дата 13.03.2003 17:16:39

Тогда где доказательства?

Приветствую!

>Я, кстати, не говорил о "геноциде украинского народа" (по моему мнению, этот термин можно с очень большими натяжками применить лишь к голоду 32-33 гг. - и то я не стал бы, но пропагандистское оружие полезное). Я пытался всего лишь сказать, что действительно встречались случаи, когда безоружных мобилизованных посылали в бой на верную смерть (см. также о методе прорыва германского фронта, а также о составе советских войск - эти не были безоружными, но посылали их явно на убой).

>Конев
Бывалые солдаты, сержанты и офицеры знакомили новобранцев с боевыми традициями своих частей, помогали овладевать боевой техникой и оружием. Все формы и методы партийно-политической и агитационно-массовой работы направлялись на обеспечение успешного выполнения боевых задач, на воспитание у личного состава высокого наступательного порыва и непреклонной решимости разгромить врага.
...
Такой метод прорыва вражеской обороны оказался эффективным и действительно обеспечил нам успех. Атака передовых батальонов, начавшаяся на рассвете, была внезапной. Они прорвали оборону противника на участке 16 км и продвинулись на глубину 2—6 км.

И где тут "голые руки" и "убой"? Стандартный прием - разведка боем, не раз с успехом применявшийся в ходе войны, как контрмера на кое-какие хитрости супостата. То, что этот эпизод завершился прорывом передовой полосы противника, говорит о том, что "бывалые солдаты" работали с пополнением не зря.


>Конев
Неоценимую помощь нашим войскам в разгроме корсунь-шевченковской группировки противника оказывало местное население. Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селе Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же, на окраине своего села, вступили в бой с атакующим противником. Женщины, старики и подростки этого же села рыли окопы, подносили патроны, снаряды, выносили с поля боя раненых и оказывали им первую помощь.
Вот пример героизма простой советской девушки, комсомолки из села Гули Кати Боровицкой. Во время боя она заменила раненого пулеметчика и огнем из его пулемета отбила несколько атак пехоты врага, уничтожив при этом до 50 фашистов. За проявленную [139] храбрость неделю спустя на собрании колхозников ей была вручена высокая правительственная награда.

И где здесь "голые руки"? Как Вы вообще себе представляете действия бойца с "голыми руками" в обороне?
Какой смысл ставить в оборону бойца с "голыми руками" (версию о сознательном геноциде мы отметаем)? Какой смысл организовывать силами населения доставку боеприпасов бойцу с "голыми руками"?
Катя Боровицкая стреляла из "голых рук" или из пулемета?


>Воспоминания немцев о боях осени 43 в Украине все сходятся на том же, но их я приводить не буду (книжки дома, да и по-английски, ломает переводить и печатать, а сканер не работает, как назло, а кроме того, предвижу аргумент: "А чего от них ещё ждать, фашистов? Врут всё!")

Конечно врут.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.03.2003 17:16:39)
Дата 13.03.2003 17:24:31

Re: Тогда где...

Смю другую ветку.