От Петр Тон.
К Alexej
Дата 12.03.2003 13:38:31
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re:

Здравствуйте

>>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.
>+++
>В декларации провозглашалось что СССР будет ето делать насильственным способом?

Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?

>Эта декларация действует до сих пор.
>+++
>Вы ведь не из России?
Родился в России и проживаю здесь постоянно.

>Почемуто вас об етом часто спрашивают:)
Польщён таким интересом к моей персоне.

>Ета декларация отменена. По крайней мере с 1993 года она не действует. Читайте Конституцию.

Декларация потеряла свой статус при оформлении распада СССР в Беловежской Пуще в 1991 году и при последующей ратификации этого соглашения парламентами стран, заключивших соглашение и присоединившихся к нему.

Резун пишет о том, что она на момент написания его книги НЕ БЫЛА отменена.
Посмотрите последюю страницу "Ледокола" - там указаны годы работы над книгой: 1968 - 1981.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:49:44

Re: Re:

Алексей Мелия

>Декларация потеряла свой статус при оформлении распада СССР в Беловежской Пуще в 1991 году и при последующей ратификации этого соглашения парламентами стран, заключивших соглашение и присоединившихся к нему.

Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 13:49:44)
Дата 12.03.2003 15:47:02

Re: Совершенно верно

>Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.

Таким образом, и принятие конституции 36 года не может лишить декларацию ее статуса.

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 15:47:02)
Дата 12.03.2003 16:06:20

Re: Совершенно верно

Алексей Мелия

>>Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.
>
>Таким образом, и принятие конституции 36 года не может лишить декларацию ее статуса.

Но утверждение В.Суворова "Эта декларация действует до сих пор" не соответствует действительности. Действует не декларация а принятые в соответствии в целями и принципами декларации нормативные акты. До 1936 года декларация действительно действовала как составная часть конституции. После этого действовали лишь те положения декларации, которые нашли свое отражение в нормативных актах. При этом декларация до сих пор имеет свой статус публичного заявления делегатов общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР.


http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 16:06:20)
Дата 12.03.2003 17:34:08

Re: Вот с этим я согласен.

>Но утверждение В.Суворова "Эта декларация действует до сих пор" не соответствует действительности.

Согласен. Это утверждение юридически некорректно. Но его нельзя назвать сознательной ложью - ну не юрист человек, он ИСТОРИК:)

>Действует не декларация а принятые в соответствии в целями и принципами декларации нормативные акты. До 1936 года декларация действительно действовала как составная часть конституции. После этого действовали лишь те положения декларации, которые нашли свое отражение в нормативных актах. При этом декларация до сих пор имеет свой статус публичного заявления делегатов общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР.

Во флейме рождается истина!

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 15:47:02)
Дата 12.03.2003 15:49:03

М-м, а Вы не были пионером?

Там клятву давали и все такое.

Т.е. никакие последующие Ваши решения Вашей клятвы не отменяют?
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:49:03)
Дата 12.03.2003 16:07:53

Ну зачем так далеко. Я давал присягу СССР. Такого государства больше нет.

Я свободен от присяги?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (12.03.2003 16:07:53)
Дата 12.03.2003 16:24:59

Re: Ну зачем...

>Я свободен от присяги?

По-моему интереснее другой вопрос (не в рамках этого обсуждения, но) -
если каким-то образом будет восстановлен СССР - будем ли мы свободны от присяги ему?

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (12.03.2003 16:24:59)
Дата 12.03.2003 16:40:58

Хм.. Вы всерёз пологаете в возможность восстановления конституции 1977 года?

Все законы базируються именно на неё.
Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР
 http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

Ну и присяга как Вы понимаете тоже.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, храбрым воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдая Конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил СССР, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.


Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 16:40:58)
Дата 12.03.2003 17:10:40

Re: Хм.. Вы...

Алексей Мелия
>Все законы базируються именно на неё.
>Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

>Ну и присяга как Вы понимаете тоже.

Присяга не связана непосредственно с Конституцией. Лица принимавшие присягу до принятия Конституции 1977 года, не должны были повторно проходить ритуал вонской присяги.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:10:40)
Дата 12.03.2003 17:21:53

Не связана? Хм..

...соблюдая Конституцию СССР и советские законы
А чего я тогда обещался соблюдать?
ЗЫ: Так и при переходе СА в РА переприсягать вроде не заставляли?

Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 17:21:53)
Дата 12.03.2003 17:34:13

Re: Не связана?...

Алексей Мелия
>...соблюдая Конституцию СССР и советские законы
>А чего я тогда обещался соблюдать?

Действующие "на момент соблюдения" Конституцию и законы. То есть если примут новый закон, то его то же нужно будит соблюдать. Отмазки, что когда я присягал такого закона не было не прошли бы.

>ЗЫ: Так и при переходе СА в РА переприсягать вроде не заставляли?

Об чем и речь. То есть присяга считалась действующий. РФ правоприемник СССР, в частности в вопросох отношения государство-военнослужащий.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:34:13)
Дата 12.03.2003 17:39:56

Мда.. Такой примерчик.

Давая присягу СССР - давл её и УССР.
Украинская республика - правоприемник УССР ?
То есть присяга действующая?

Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 17:39:56)
Дата 12.03.2003 17:49:35

Могу выдвинуть гипотизу

Алексей Мелия
>Давая присягу СССР - давл её и УССР.

Нет только СССР. Вопросы обороны государства это предмет союзного ведения на протяжении всей истории СССР.

>Украинская республика - правоприемник УССР ?

Правоприемник, если она является правоприемником в Ваших отношениях гражданин-государство. То есть если Вы после того как перестали быть гражданином СССР стали гражданином Украины. Конечно каждое государство может отдельно решать этот вопрос.


http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:49:35)
Дата 12.03.2003 17:52:13

Re: Насколько я знаю, на Украине и в Беларуси переприсягали. (-)
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:43:48

Ре: Ре:

>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?
++++
Так про способ есть или нет?
Алеxей
От Петр Тон.
К Alexej (12.03.2003 13:43:48)
Дата 12.03.2003 14:30:35

Про способ - ничего нет(+)

Здравствуйте

>>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?
>++++
>Так про способ есть или нет?

Если бы БЫЛО что-то, то Декларация называлась бы иначе. Что-то вроде:
"Декларация об образовании СССР и о способах его превращения в ВССР":-)

Инструкция к применению, так сказать:-)

Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.

До свидания
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 14:30:35)
Дата 12.03.2003 14:34:00

Ре: Про способ...


>Инструкция к применению, так сказать:-)

>Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.
+++
Т.е. делаем вывод: Россия обьявила войну всему миру?
Даже несмешно.

Алеxей
От Петр Тон.
К Alexej (12.03.2003 14:34:00)
Дата 12.03.2003 14:40:42

Ре: Про способ...

Здравствуйте

>>Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.
>+++
>Т.е. делаем вывод: Россия обьявила войну всему миру?
>Даже несмешно.
Действительно - несмешно.
Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов. Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
Будьте внимательнее.

До свидания
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 14:40:42)
Дата 12.03.2003 14:54:40

Ре: Про способ...

>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
+++
Не нашел. В какой статье об етом сказано?

Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
+++
А где сказано в Декларации, что все сраны войдут в СССР? Именно войдут.


Алеxей
От solger
К Alexej (12.03.2003 14:54:40)
Дата 12.03.2003 15:43:56

Ре: Пока еще этого нету

>>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
>+++
>Не нашел. В какой статье об етом сказано?

Вступление новых, выход старых, слияние или объединение субъектов невозможны без внесения поправок к конституции, а это сложный и долгий процесс. Наскоько мне известно, Путин внес законопроект о внесении изменений в конституцию, с целью этот процесс упростить. Это не говорит о том, что Россия собирается объявить войну ВСЕМУ миру, но говорит о том, что она по меньшей мере надеется на вхождение в ее состав некоторых пока независимых государств. Каким путем - пока не обсуждается.

>Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
>+++
>А где сказано в Декларации, что все сраны войдут в СССР? Именно войдут.

"само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью."
"оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Слово "войдут" действительно не применяется. Но предполагается, что все трудящиеся в конце концов таки окажутся в одной республики. А "войдут" сами, или их введут - это тактика:)

С уважением.
От Петр Тон.
К solger (12.03.2003 15:43:56)
Дата 12.03.2003 18:16:57

Только сейчас заметил! У Вас - принципиальная ошибка(+)

Здравствуйте

>>>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
>>+++
>>Не нашел. В какой статье об етом сказано?
>
>Вступление новых, выход старых, слияние или объединение субъектов невозможны без внесения поправок к конституции, а это сложный и долгий процесс.

Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

О вступлении новых субъектов:
В статье 65, которую я упомянул, написано:
>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.

Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется. Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

До свидания
От solger
К Петр Тон. (12.03.2003 18:16:57)
Дата 12.03.2003 18:48:17

Re: Только сейчас...

>Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

>О вступлении новых субъектов:
>В статье 65, которую я упомянул, написано:
>>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.
>
>Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется. Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

С этим согласен. Однако, помимо конституционного закона необходимо все-таки изменение конституции, т.к. в ней самой есть список субъектов федерации, и его надо дополнить. Пока никого не принимали, это противоречие никого не беспокоило. Однако сейчас Путин озаботился устранением этого противоречия. Это ЖЖЖ неспроста.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (12.03.2003 18:16:57)
Дата 12.03.2003 18:35:10

Re: Только сейчас...

Алексей Мелия

>Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

Конституция РФ не предусматривает выхода субъектов из состава РФ на основании их решения. При этом Конституция РФ не исключает выход субъекта из состава РФ при соблюдении порядка внесения поправок в соотвествующею статью конституции.

>>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.

>Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется.

Состав РФ приводится в Конституции и его изминение требует изминение Конституции.

>Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

То есть войти в состав РФ труднее: нужно принять закон, провести поправку к Конституции, провести процедуру предусмотренную новым законом.


http://www.military-economic.ru
От Петр Тон.
К solger (12.03.2003 15:43:56)
Дата 12.03.2003 16:33:31

Есть - отдельным пунктом статьи 65 (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:40:42)
Дата 12.03.2003 14:47:47

Ре: Про способ...

>Действительно - несмешно.
>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов. Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.

Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:47:47)
Дата 12.03.2003 15:45:35

Ре: Про способ...

>Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.

Правильно. А войдут или их введут - по обстоятельствам:)

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 15:45:35)
Дата 12.03.2003 15:51:13

Ре: Про способ...

Алексей Мелия
>>Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.
>
>Правильно. А войдут или их введут - по обстоятельствам:)

В декларации сказано, что создание СССР новый шаг к создание некоего государства в котором объединятся все трудящиеся, при этом в декларации указывается, что это государство не СССР.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:42:52

Re: Re:

>>>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.
>>+++
>>В декларации провозглашалось что СССР будет ето делать насильственным способом?
>
>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?

Вы путаете причину и следствие.
Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.

Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 13:42:52)
Дата 12.03.2003 14:38:08

Re: Re:

Здравствуйте

>Вы путаете причину и следствие.
>Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.

Если они, как намагниченные стружки, сами стремятся объединиться (ЕСТЕСТВЕННЫМ путём), то зачем тогда слова о ДОБРОВОЛЬНОСТИ?
Ведь ... мм, нужду мы справляем по естественному позыву, а не добровольно:-))

>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.

Какие такие непреодолимые противоречия, например, между Англией и Финляндией?
Англия, для справки, не вступила в еврозону. И там до сих пор фунты стерлингов.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:38:08)
Дата 12.03.2003 14:43:34

Re: Re:

>>Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.
>
>Если они, как намагниченные стружки, сами стремятся объединиться (ЕСТЕСТВЕННЫМ путём), то зачем тогда слова о ДОБРОВОЛЬНОСТИ?
>Ведь ... мм, нужду мы справляем по естественному позыву, а не добровольно:-))

Гм.. мне даже немного стыдно об этом говорить - но по справлять нужду по каждому "естественному позыву" - называется "энурез".
А здоровый человек делает это по "собственному волеизъявлению" - в подходящем месте, расстегнув штаны.

>Какие такие непреодолимые противоречия, например, между Англией и Финляндией?

Монархия в Англии.

>Англия, для справки, не вступила в еврозону. И там до сих пор фунты стерлингов.

см. выше.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 13:42:52)
Дата 12.03.2003 14:22:52

Re: Re:


>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.

Это в смысле в Европе происходит добровольное слияние и нет противоречий? Это какая Европа, на планете Земля которая? Не похоже.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (12.03.2003 14:22:52)
Дата 12.03.2003 14:28:25

Re: Re:


>>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.
>
>Это в смысле в Европе происходит добровольное слияние и нет противоречий? Это какая Европа, на планете Земля которая? Не похоже.

Что именно не похоже? У тех у кого противоречий нет (или есть возможность достижения компромисса по ним) - сливаются. Прочие нет.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:28:25)
Дата 12.03.2003 14:38:23

Re: Re:


>Что именно не похоже? У тех у кого противоречий нет (или есть возможность достижения компромисса по ним) - сливаются. Прочие нет.

Я к тому, что это не слияние, а поглощение Германией и Францией (на этот раз вместе, а не по очереди) малых стран. А сцепиться между собой они ещё сцепятся. Правда, у Французов хоть армия есть приличная.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:28:25)
Дата 12.03.2003 14:32:55

Re: Re:

Здравствуйте

У СССР были НЕПРЕОДОЛИМЫЕ противоречия со странами СЭВ?
Нет, по-моему. Почему ж мы тогда "не слились в экстазе"?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:32:55)
Дата 12.03.2003 14:39:34

Re: Re:

>У СССР были НЕПРЕОДОЛИМЫЕ противоречия со странами СЭВ?

Таки государственное устройство отличалось. Незначительно - но отличалось.
А в Польше афаик сохранялась частная собственность на землю даже.

>Нет, по-моему. Почему ж мы тогда "не слились в экстазе"?:-)

Вы знаете - мне это по правде говоря тоже не слишком понятно - однако это факт явно свидетельствует против обсуждаемого тезиса.