От Петр Тон.
К All
Дата 12.03.2003 03:42:01
Рубрики Суворов (В.Резун);

И.Куртукову. По комментарию к Резуну (5)

Здравствуйте

Я решил воспользоваться любезным предложением Максима Гераськина "ОСПОРИТЬ!!" на странице его сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "Ледокол"; глава 1; Ваш комментарий.

Игорь, Вы комментируете следующие слова Резуна:
>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.
>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ. Эта декларация действует до сих пор. Ее никто не отменял. Между книгой Гитлера "Майн кампф" и декларацией есть разница. Гитлер написал свою книгу позже, и она является точкой зрения одного человека: МОЯ борьба. Декларация об образовании СССР - это официальный документ о главной цели огромного государства: разрушить и подчинить все остальные государства мира.

Ваш комментарий:
>А "Объявление войны" отменили в 1936, принимая сталинскую конституцию. Если в текст конституции 1924 "Декларация" входила как составная часть, то из текста 1936 она исчезла.

Игорь, возьмите, пожалуйста, с Вашей полки любую книгу, изданную в СССР в период с 1922 по 1991 годы.
И положите её на стол перед собой. Нераскрытой. Первой страницей обложки вниз.
Рядом так же положите любую другую книгу, но изданную в постсоветской России.
Сравните. Чем отличаются четвёртые страницы обложек двух книг?
Правильно - на "старой" книге указана цена. На новой - нет.
Берите бритву... или что другое, что под рукой... и обоснуйте правильность вывода: "отсутствие цены на обложке - признак того, что в 1992 году Россия объявила все книги бесплатными! Иначе - отменили плату за книги."

Вывод:
Комментарий надо снимать. В крайнем случае - оставить его как справочный материал. Без слов А "Объявление войны" отменили.

До свидания
PS Есть типографские термины для обозначения страниц обложки книги, но никогда их не помнил. А смотреть лень...
От Eddie
К Петр Тон. (12.03.2003 03:42:01)
Дата 12.03.2003 17:56:43

Ответ по существу

>>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.

Текст декларации:
"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."
Взято отсюда:
http://cccp.narod.ru/work/book/deklar_sssr.html

Вывод: Резун перевирает источник, как обычно.
С уважением, Андрей
От Коля-Анархия
К Eddie (12.03.2003 17:56:43)
Дата 13.03.2003 02:48:33

а Вам е кажется...

Приветствую.

>"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

...что речь идет все-таки о сожительстве ВНУТРИ СССР?

С уважением, Коля-Анархия.
От Алексей Мелия
К Коля-Анархия (13.03.2003 02:48:33)
Дата 13.03.2003 09:35:39

Re: а Вам

Алексей Мелия

>...что речь идет все-таки о сожительстве ВНУТРИ СССР?

Нет. Раз речь идет об октябре 1917 то скорее всего это "Дикрет о мире".

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Eddie (12.03.2003 17:56:43)
Дата 12.03.2003 18:10:14

Re: Ответ по...

>союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов,

Издеваетесь? Какое "заложенное в 1917" МИРНОЕ СОЖИТЕЛЬСТВО?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/493984.htm
ЗЫ: Но в главном Вы правы. Переврал, конечно.

Каzак
От Eddie
К Kazak (12.03.2003 18:10:14)
Дата 12.03.2003 18:17:07

Ре: Ответ по...

>Издеваетесь? Какое "заложенное в 1917" МИРНОЕ СОЖИТЕЛЬСТВО?
Вовсе нет - речь идет про цитирование документа. Резун ссылается на Декларацию об оразовании СССР для подкрепления тезисов "мировой революции", а в декларации ничего подобного нету...
От Kazak
К Eddie (12.03.2003 18:17:07)
Дата 12.03.2003 18:22:48

А Вам не кажеться, что слова о мирном сосуществовании..

... и об оплоте против капитализма с объединением всех трудящихся в одну республику находяться в некотором противоречии?
Тем не менее, еще раз признаю: отпустив часть текста - Резун смухлевал.

Каzак
От Петр Тон.
К Kazak (12.03.2003 18:22:48)
Дата 12.03.2003 23:15:40

Re: А Вам...

Здравствуйте

>... и об оплоте против капитализма с объединением всех трудящихся в одну республику находяться в некотором противоречии?
>Тем не менее, еще раз признаю: отпустив часть текста - Резун смухлевал.

Часть какого текста Вы имеете в виду?
Резун вообще-то НИКАКОЙ части текста Декларации не приводит. Поэтому и "опустить" ничего не может.

До свидания
PS Вы случаем, Ледокол не по сайту Гераськина читали? Именно ТАМ Максим в своём комментарии процитировал не всю Декларацию.
Так это Максим писАл, а не Резун!
Всё, что не черного и не зеленого цвета там на сайте - это не Резун:-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (12.03.2003 23:15:40)
Дата 13.03.2003 09:18:14

Re: А Вам...

>PS Вы случаем, Ледокол не по сайту Гераськина читали? Именно ТАМ Максим в своём комментарии процитировал не всю Декларацию.

Чего-то я не пойму - претензии к цитированию есть какие-то?
От Kazak
К Петр Тон. (12.03.2003 23:15:40)
Дата 13.03.2003 07:49:04

О... Так это Максим смухлевал?:))) (-)
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (12.03.2003 03:42:01)
Дата 12.03.2003 13:38:23

По поводу декларации

Алексей Мелия

Действительно вызывает большие сомнения возможность отмены такого документа как декларация. Войдя в состав конституция декларация перестала быть деклараций а стала составной частью закона. Можно сказать, что Конституция была приведена в соответствие с декларацией, через включение последней в состав Конституции. В 1936 году конституция 1924 года была отменена, вмести с декларацией как ее составной частью. Но это не должно отменять декларацию как самостоятельный документ, провозглашенный до принятия Конституции и имеющий информативное значение: объясняющий причины и цели создания СССР, как они виделись создателям. Отмена такого декларативного документа просто не имеет смысла.

Некотрые коментарии к В.Суворову:

>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.

В декларации не идет речи о вхождении всего мира в состав СССР. В декларации речь идет об "объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". То есть не в союз республик, каким является СССР, а в некое другое государство, отличное от СССР - единую республику. Вхождение всего мира в состав СССР никак не подтверждается текстом декларации.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 13:38:23)
Дата 12.03.2003 15:58:06

Re: По поводу...

>Некотрые коментарии к В.Суворову:

>>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.
>
>В декларации не идет речи о вхождении всего мира в состав СССР. В декларации речь идет об "объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". То есть не в союз республик, каким является СССР, а в некое другое государство, отличное от СССР - единую республику. Вхождение всего мира в состав СССР никак не подтверждается текстом декларации.

Как же еще понимать слова о"мировой Социалистической Советской Республике"? Впрочем, вы правы: войдет в нее не весь мир, а только трудящиеся (рабочие и крестьяне), и их слуги (большевики). А остальные эксплуататоры не войдут:) Правда, как такое может без войны произойти?

> http://www.military-economic.ru
С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 15:58:06)
Дата 12.03.2003 16:09:51

МССР и СССР

Алексей Мелия
>>Некотрые коментарии к В.Суворову:
>
>>>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.
>>
>>В декларации не идет речи о вхождении всего мира в состав СССР. В декларации речь идет об "объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику". То есть не в союз республик, каким является СССР, а в некое другое государство, отличное от СССР - единую республику. Вхождение всего мира в состав СССР никак не подтверждается текстом декларации.
>
>Как же еще понимать слова о"мировой Социалистической Советской Республике"?

Как о государстве другого типа, отличного от СССР. Социалистической Совесткой республики, а не Союза Советских Социалистических Республик.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 16:09:51)
Дата 12.03.2003 17:41:36

Re: Все верно!

>>Как же еще понимать слова о"мировой Социалистической Советской Республике"?
>
>Как о государстве другого типа, отличного от СССР. Социалистической Совесткой республики, а не Союза Советских Социалистических Республик.

Все верно! После того, как все страны станут социалистическими, и добровольно вольются в Союз Республик, тот станет ненужным, и превратится в ОДНУ республику.:)

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 17:41:36)
Дата 12.03.2003 18:16:58

В декларации этот вопрос не освящен

Алексей Мелия

>Все верно! После того, как все страны станут социалистическими, и добровольно вольются в Союз Республик, тот станет ненужным, и превратится в ОДНУ республику.:)

Возможен и другой вариант. Наряду с СССР образуется ряд других социалистических государств, причем возможно то же союзных. На определенном этапе эти государства объединятся в МССР. СССР войдет в единую республику наравне с другими социалистическими государствами. Пока будут существовать несколько социалистических государств их деятельность будит коорденироватся Коминтерном.

Но об этом можно только гадать. О способе образования МССР ничего конкретно в декларации не сказано. Но мне кажется, что мой сценарий

>С уважением.
 http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (12.03.2003 18:16:58)
Дата 12.03.2003 18:20:29

сорвалось

Алексей Мелия
>Алексей Мелия

>>Все верно! После того, как все страны станут социалистическими, и добровольно вольются в Союз Республик, тот станет ненужным, и превратится в ОДНУ республику.:)

Возможен и другой вариант. Наряду с СССР образуется ряд других социалистических государств, причем возможно то же союзных. На определенном этапе эти государства объединятся в МССР. СССР войдет в единую республику наравне с другими социалистическими государствами. Пока будут существовать несколько социалистических государств их деятельность будит координироваться Коминтерном.

Но об этом можно только гадать. О способе образования МССР ничего конкретно в декларации не сказано. Но мне кажется, что мой сценарий более соответствует представлениям начала 20х годов. Штабом мировой революции считался все-таки Коминтерн, а не правительство СССР. Об этом говорит и не включение Монголии и Тувы в состав СССР вскоре после его образования..

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К solger (12.03.2003 15:58:06)
Дата 12.03.2003 16:03:46

Ре: Фильм Граница помните?

Построение мирового гос-ва рабочих и крестьян и к етому стремились. А где сказано, что мы образовываем ССССР,а потом будем завоевывать и включать в него?
Алеxей
От Kazak
К Alexej (12.03.2003 16:03:46)
Дата 12.03.2003 16:31:40

Вот так рассуждали ДО образования СССР.


С ВОСТОКА СВЕТ


Медленно, но неудержимо катится волна освободительного движения с Востока на Запад в оккупированные области. Медленно, но также неудержимо отступают в область небытия “новые” буржуазно-республиканские “правительства” Эстляндии, Латвии, Литвы, Белоруссии, уступая место власти рабочих и крестьян. Средостение между Россией и Германией падает, тает. Лозунг буржуазного национализма “Вся власть национальной буржуазии” сменяется лозунгом пролетарского социализма “Вся власть трудящимся массам угнетённых национальностей”.

Год назад, после Октябрьского переворота освободительное движение шло в том же направлении, под тем же лозунгом. Создавшиеся тогда на окраинах буржуазно-национальные “правительства”, желая удержать волну социалистического движения из России, объявили войну Советской власти. Они хотели основать на окраинах отдельные буржуазные государства, чтобы удержать в руках национальной буржуазии власть и привилегии. Читатели помнят, что эта контрреволюционная затея потерпела неудачу: атакованные изнутри “своими же собственными” рабочими и крестьянами, эти “правительства” вынуждены были отступить. Начавшаяся потом оккупация со стороны германского империализма прервала процесс освобождения окраин, создав перевес на стороне буржуазно-национальных “правительств”. Теперь, после разгрома германского империализма и вытеснения из окраин оккупационных войск, процесс освободительной борьбы возобновился с новой силой, в новых, более ярких формах.

Эстляндские рабочие первые подняли знамя восстания. Эстляндская трудовая коммуна победоносно идёт вперёд, разрушая основы эстляндского буржуазно-республиканского “правительства”, подымая на борьбу трудовые массы городов и деревень Эстляндии. В ответ на запрос Эстляндского Советского правительства, Российское Советское правительство торжественно признало независимость Эстляндской Социалистической Республики. Нужно ли доказывать, что этот акт является долгом и обязанностью Российского Советского правительства? Советская Россия никогда не смотрела на западные области, как на свои владения. Она всегда считала, что области эти составляют неотъемлемое владение трудовых масс населяющих их национальностей, что эти трудовые массы имеют полное право свободного определения своей политической судьбы. Разумеется, это не исключает, а предполагает всемерную помощь нашим эстляндским товарищам со стороны Советской России в их борьбе за освобождение трудовой Эстляндии от ига буржуазии.

Рабочие Латвии также взялись за дело освобождения своего истерзанного отечества. Восстановление Совдепов в Верро, Валке, Риге, Либаве и других местах Латвии, попытки рижских рабочих революционным путём добиться необходимых политических свобод, быстрое продвижение латышских стрелков в сторону Риги, — всё это говорит о том, что буржуазно-республиканское “правительство” в Латвии ждет та же участь, что и в Эстляндии. По дошедшим до нас сведениям, на днях предстоит официальное провозглашение Временного Советского правительства Латвии. Нечего и говорить, что этот акт, если он действительно состоится, ускорит и оформит дело освобождения Латвии от империализма.

По следам латышских рабочих идут рабочие и крестьяне Литвы. Образование Совдепов, правда, еще полулегальных, в Вильне, Шавлях, Ковно и других местах Литвы; беспримерная революционная активность, проявленная литовскими сельскохозяйственными рабочими в деле ограждения крупных экономий от расхищения со стороны помещиков; быстрое продвижение литовских стрелков в глубь Литвы; наконец, проектируемое, по нашим сведениям, провозглашение Временного Советского правительства Литвы, — всё это говорит о том, что пресловутая Литовская тариба не избегнет участи своих копий в Латвии и Эстляндии.

Эфемерность национальных “правительств” оккупированных областей объясняется не только их буржуазным характером, чуждым интересам рабочих и крестьян, по и, прежде всего, тем обстоятельством, что они являются простыми придатками оккупационных властей, что не могло не лишить их всякого морального веса в глазах широких слоев населения. В этом смысле оккупационный период в развитии окраин, несомненно, сыграл свою положительную роль, разоблачив до конца гнилость и предательство национальной буржуазии.

Дело, очевидно, клонится к тому, что западные области, их трудовые массы, представлявшие до сих пор объект жульнических махинаций империалистов, — не сегодня, так завтра вырвутся на свободу, став, наконец, на свои собственные ноги...

На севере, в Финляндии, пока еще “тихо”. Но эта тишина, несомненно, прикрывает глубокую внутреннюю работу, с одной стороны, рабочих и торпарей, рвущихся к освобождению, с другой стороны — правительства Свинхувуда, что-то подозрительно часто меняющего министров и без конца шушукающегося с агентами английского империализма. Уход оккупационных войск из Финляндии, несомненно, ускорит дело ликвидации разбойничьей компании Свинхувуда, вполне справедливо заслужившей глубочайшее презрение со стороны широких слоев населения Финляндии.

На юге, на Украине, не так тихо, как в Финляндии, — далеко нет! Повстанческие войска крепнут и организуются, двигаясь на юг. Харьков, после трёхдневной, образцово организованной забастовки, перешёл в руки Совета рабочих и крестьянских депутатов. Петлюровцы, немецкие оккупанты и агенты Скоропадского принуждены считаться с волей рабочих. В Екатеринославе открыто функционирует Совет рабочих и крестьянских депутатов. Знаменитый манифест Временного рабоче-крестьянского правительства Украины отпечатан легально и расклеен на улицах Екатеринослава. “Власти” оказались бессильными помешать такой “дерзости”. Мы уже не говорим о мощном повстанческом движении украинских крестьян, принимающих манифест Украинского Советского правительства, как Евангелие.

А на далёком юге, на Северном Кавказе, даже ингуши и чеченцы, осетины и кабардинцы целыми группами переходят на сторону Советской власти, с оружием в руках очищая свою родину от наёмных банд английского империализма.

Нужно ли говорить, что всё это не пройдёт даром для угнетённых народов Запада и прежде всего для народов Австро-Венгрии, переживающих пока еще период буржуазно-освободительного национального движения, но уже вступивших силой вещей в полосу борьбы с империализмом?

В центре всех этих величайших событий стоит знаменосец мировой революции — Советская Россия, вдохновляющая рабочих и крестьян угнетённых народов верой в победу, поддерживающая их освободительную борьбу на благо мирового социализма.

Конечно, не дремлет и другой лагерь,—лагерь империалистов. Его агенты рыщут по всем странам, от Финляндии до Кавказа, от Сибири до Туркестана, снабжая контрреволюционеров, устраивая разбойничьи заговоры, организуя поход на Советскую Россию, куя цепи для народов Запада. Но разве не ясно, что шайка империалистов уже потеряла всякий моральный вес в глазах угнетённых народов, что она навсегда лишилась былого ореола знаменосца “цивилизации” и “гуманности”, поддерживая своё разбойничье существование подкупом и наёмными бандами, рабством в темнотой так называемых “цветных” из Африки?..

С Востока свет!

Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран.


“Жизнь Национальностей” № 6,

15 декабря 1918 г.

Передовая

Подпись: И. Сталин


Каzак
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 15:58:06)
Дата 12.03.2003 15:59:04

Re: По поводу...

>Как же еще понимать слова о"мировой Социалистической Советской Республике"?

Это будет на СССР.
От solger
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:59:04)
Дата 12.03.2003 17:43:03

Re: Не понял

>>Как же еще понимать слова о"мировой Социалистической Советской Республике"?
>
>Это будет на СССР.

Что-то не прокачало?

С уважением.
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 13:38:23)
Дата 12.03.2003 13:42:15

Ре: По поводу...

>Алексей Мелия

>Действительно вызывает большие сомнения возможность отмены такого документа как декларация. Отмена такого декларативного документа просто не имеет смысла.
+++
Отмена деклараций проишодит зачастую принятием новой. Отмена имеет тот смысл, что принимая новую декларацию государство провозглашает те цели к которым оно стремится.


Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 13:42:15)
Дата 12.03.2003 14:00:11

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>
>>Действительно вызывает большие сомнения возможность отмены такого документа как декларация. Отмена такого декларативного документа просто не имеет смысла.
>+++
>Отмена деклараций проишодит зачастую принятием новой. Отмена имеет тот смысл, что принимая новую декларацию государство провозглашает те цели к которым оно стремится.

Новая декларация не может отменить публичного заявления делегатов Съезда Советов о причинах и целях создания СССР. Декларация это не Конституция, закон или договор.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 14:00:11)
Дата 12.03.2003 14:04:53

Ре: Обстрагируйтесь от конкретики

>Новая декларация не может отменить публичного заявления делегатов Съезда Советов о причинах и целях создания СССР. Декларация это не Конституция, закон или договор.
+++
Носителем власти в государсте является народ. Представителем народа являются депутаты. Т.е. провозглашая в определенные моменты истории те или иные декларации, народ посредством своих представителей(депутатов) указывает цели к которым он стремится.
Вы же не можете отказать в праве народу формулировать свои цели и менять их?
Или?:)
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 14:04:53)
Дата 12.03.2003 14:14:33

Ре: Обстрагируйтесь от...

Алексей Мелия

>Носителем власти в государсте является народ. Представителем народа являются депутаты. Т.е. провозглашая в определенные моменты истории те или иные декларации, народ посредством своих представителей(депутатов) указывает цели к которым он стремится.
>Вы же не можете отказать в праве народу формулировать свои цели и менять их?

Декларация провозглашает цели и принципы, а закон устанавливает права и обязанности. Поэтому принятие нового закона отменяет прошлый закон, с определенными оговорками относительно обратной силы закона. Но принятие новой декларации не отменяет предыдущею, так как нельзя провозглашать цели и принципы за других.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 14:14:33)
Дата 12.03.2003 14:21:30

Ре: Обстрагируйтесь от...

>Декларация провозглашает цели и принципы, а закон устанавливает права и обязанности. Поэтому принятие нового закона отменяет прошлый закон, с определенными оговорками относительно обратной силы закона.
+++
Не обязательно. В Конституции например 1993 года была статья: Законы и иные нормативные Акты СССР не противоречащие новой Конституции продолжают действовать.

Но принятие новой декларации не отменяет предыдущею, так как нельзя провозглашать цели и принципы за других.
+++
За кого других? Других депутатов? Ето просто передасты, т.е. люди передающие волю народа. Типа посыльных. Вы можете использовать разных посильных, но передавать то будут волеизявления всегда _одного_ лица, т.е. ваше.
*Народ (носитель власти) остался тот же или как?:)
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 14:21:30)
Дата 12.03.2003 14:36:38

Ре: Обстрагируйтесь от...

Алексей Мелия

>Не обязательно. В Конституции например 1993 года была статья: Законы и иные нормативные Акты СССР не противоречащие новой Конституции продолжают действовать.

Понятно что принятие любого нового закона не отменяет любой предидущий закон. Но принятие нового закона отменяет предидущий закон, если устанавливает иной режим прав и обязаностей, чем это было предусмотрено предидущим законом. При этом в ряди случаев старый закон продолжает регулировать правоотношения возникшие в результате юредических фактов произошедших до принятия нового закона.

>Но принятие новой декларации не отменяет предыдущею, так как нельзя провозглашать цели и принципы за других.
>+++
>За кого других? Других депутатов? Ето просто передасты, т.е. люди передающие волю народа. Типа посыльных. Вы можете использовать разных посильных, но передавать то будут волеизявления всегда _одного_ лица, т.е. ваше.

Во первых депутаты представляли народы советских республик, то есть суверенных государств, прекративших свою существование как суверенные государства с момента образования СССР. Так что лица которых представляли коренным образом изменили свой статус.

Во вторых декларация провозглашает цели и принципы, которыми руководствовались при совершении определенного действия - подписания договора о создании СССР. Так как больше никто СССР не создавал, то было бы странно провозглашать иные цели и принципы, которыми руководствовались при создании СССР.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 14:36:38)
Дата 12.03.2003 14:44:25

Ре: Обстрагируйтесь от...

>Понятно что принятие любого нового закона не отменяет любой предидущий закон.
 Но принятие нового закона отменяет предидущий закон, если устанавливает иной режим прав и обязаностей, чем это было предусмотрено предидущим законом.
++++
Не только. Там может и прямо написано: С вступлением етого закона в силу прекращает действовать....

>Во первых депутаты представляли народы советских республик, то есть суверенных государств, прекративших свою существование как суверенные государства с момента образования СССР. Так что лица которых представляли коренным образом изменили свой статус.
+++
Каким образом представляемые лица именили свой статус? Были люди, а стали звери?:)
Ето был народ и остался народ.

>Во вторых декларация провозглашает цели и принципы, которыми руководствовались при совершении определенного действия - подписания договора о создании СССР. Так как больше никто СССР не создавал, то было бы странно провозглашать иные цели и принципы, которыми руководствовались при создании СССР.
+++
Честно говоря не понял.:(

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 14:44:25)
Дата 12.03.2003 15:03:31

Ре: Обстрагируйтесь от...

Алексей Мелия

> Но принятие нового закона отменяет предидущий закон, если устанавливает иной режим прав и обязаностей, чем это было предусмотрено предидущим законом.
>++++
>Не только. Там может и прямо написано: С вступлением етого закона в силу прекращает действовать....

Таким образом изменяется режим прав и обязаностей предусмотренный законом действие котрого прекращается.

>Каким образом представляемые лица именили свой статус? Были люди, а стали звери?:)
>Ето был народ и остался народ.

Был народ суверенного государства РСФСР, стал народ союзной республики РСФСР. То же верно в отношение других республик. При этом возник новый субъект - народ СССР.

>>Во вторых декларация провозглашает цели и принципы, которыми руководствовались при совершении определенного действия - подписания договора о создании СССР. Так как больше никто СССР не создавал, то было бы странно провозглашать иные цели и принципы, которыми руководствовались при создании СССР.
>+++
>Честно говоря не понял.:(


"Заявляя обо всем этом перед всем миром и торжественно провозглашая незыблемость основ Советской власти, нашедших свое выражение в конституциях уполномочивших нас социалистических советских республик, мы, делегаты этих республик, на основании данных нам полномочий, постановляем подписать договор об образовании "Союза Советских Социалистических Республик"."


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 15:03:31)
Дата 12.03.2003 15:12:04

Ре: Обстрагируйтесь от...

>Был народ суверенного государства РСФСР, стал народ союзной республики РСФСР. То же верно в отношение других республик. При этом возник новый субъект - народ СССР.
++++
Народ как был так и остался. Изменился статус того, как они обустроили свое совместное проживание. То что мы называем государство. Но народ то остался тот же. Было 20млн Василиев и Иванов и осталось 20 млн Василиев и Иванов.
Надо разделить государство и народ. Вы помоему их смешиваете.


>"Заявляя обо всем этом перед всем миром и торжественно провозглашая незыблемость основ Советской власти, нашедших свое выражение в конституциях уполномочивших нас социалистических советских республик, мы, делегаты этих республик, на основании данных нам полномочий, постановляем подписать договор об образовании "Союза Советских Социалистических Республик"."
+++
Так. Были делегаты от народа. Приняли декларацию. Почему другие не могут ее отменить приняв новую?
Например только депутаты от Молдавии на могли бы етого. А депутаты представляующие 50% + 1 голос запросто.

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 15:12:04)
Дата 12.03.2003 15:25:58

Ре: Обстрагируйтесь от...

Алексей Мелия
>>Был народ суверенного государства РСФСР, стал народ союзной республики РСФСР. То же верно в отношение других республик. При этом возник новый субъект - народ СССР.
>++++
>Народ как был так и остался. Изменился статус того, как они обустроили свое совместное проживание. То что мы называем государство. Но народ то остался тот же. Было 20млн Василиев и Иванов и осталось 20 млн Василиев и Иванов.
>Надо разделить государство и народ. Вы помоему их смешиваете.

Декларация об образовании СССР не фольклор, а декларация продеставителей ряда суверенных государств, о причинах и целях образования нового государства СССР.


>>"Заявляя обо всем этом перед всем миром и торжественно провозглашая незыблемость основ Советской власти, нашедших свое выражение в конституциях уполномочивших нас социалистических советских республик, мы, делегаты этих республик, на основании данных нам полномочий, постановляем подписать договор об образовании "Союза Советских Социалистических Республик"."
>+++
>Так. Были делегаты от народа. Приняли декларацию. Почему другие не могут ее отменить приняв новую?

Принять новую декларацию в котрой будут заявлены иные причины и цели подписания договора об образовании СССР?


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 15:25:58)
Дата 12.03.2003 15:29:35

Ре: Вот здесь по моему лежит ваша ошибка

>Декларация об образовании СССР не фольклор, а декларация продеставителей ряда суверенных государств, о причинах и целях образования нового государства СССР.
++++
Не представителей государств, а представителей народов. Которые(народ(ы)) сначала могли провозгласить одни цели, а потом другие.
Или вы отказываете народу в праве на волееизявление?

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 15:29:35)
Дата 12.03.2003 15:42:49

Ре: Вот здесь...

Алексей Мелия
>>Декларация об образовании СССР не фольклор, а декларация продеставителей ряда суверенных государств, о причинах и целях образования нового государства СССР.
>++++
>Не представителей государств, а представителей народов.

Именно представители государств, действующие во исполнения решения органов государственной власти. Можно сказать представители народов суверенных государств, но никак не абстрактные представители народа.

>Которые(народ(ы)) сначала могли провозгласить одни цели, а потом другие.

То есть сначала провогласили что договор об образовании СССР подписан с одними целями, а потом провозгласили, что договор об образовании СССР подписан с другими целями?

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 15:42:49)
Дата 12.03.2003 15:53:31

Ре: Вот здесь...

>Именно представители государств, действующие во исполнения решения органов государственной власти. Можно сказать представители народов суверенных государств, но никак не абстрактные представители народа.
+++
Отчего же вполне конкретные. Ваша ошибка в том, что вы ставите гос-во на первое место.
Сначала было слово(с):)
Сначала был народ. Государства возникли потом. Т.е. народ первичен. Государство ето система по обслуживание его нужд.
Т.е. парламент ето выразитель воли народа. И депутаты от парламента(госдумы, Верховного Совета и т.д.) ето всего лиш носители воли народа. Которую народ посредством делегатов/депутатов и излагает.


>То есть сначала провогласили что договор об образовании СССР подписан с одними целями, а потом провозгласили, что договор об образовании СССР подписан с другими целями?
+++
Ну. А почему нет то? Сегодня я послал к вам моего представителя(посыльного Мишку) и сказал, что хочу купить у вас квартиру для своей жены.
А завтра я послал к вам уже другого депутата..тьфу посылного Ваську и сказал, что квартиру я вообщето не для жены, а для любовницы хочу купить.
В чем проблема то?:) Я(народ) являюсь носителем власти(воли, суверенитета и т.д.). Сегодня у меня было одно мнение, а завтра оно может измениться. Как вы можете мне отказать в етом, если ничего выше моей воли нет?

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 15:53:31)
Дата 12.03.2003 16:43:07

Ре: Вот здесь...

Алексей Мелия
>>Именно представители государств, действующие во исполнения решения органов государственной власти. Можно сказать представители народов суверенных государств, но никак не абстрактные представители народа.
>+++
>Отчего же вполне конкретные. Ваша ошибка в том, что вы ставите гос-во на первое место.

Иначе нопонятно о каком собственно народе идет речь. Был ли советский народ до образования СССР? От имени каких народов был подписан договор об образовании СССР? От имени какого народа подписали договор об образовании СССР представители Закавказской Социалистическая Федеративная Советская Республики? От заковказского? Был ли подписан этот договор от имени еврейского народа? Может такого народа нет? А если есть то какое отношение живущие в США евреи имели в съезду советов?

>Ну. А почему нет то? Сегодня я послал к вам моего представителя(посыльного Мишку) и сказал, что хочу купить у вас квартиру для своей жены.
>А завтра я послал к вам уже другого депутата..тьфу посылного Ваську и сказал, что квартиру я вообщето не для жены, а для любовницы хочу купить.
>В чем проблема то?:) Я(народ) являюсь носителем власти(воли, суверенитета и т.д.). Сегодня у меня было одно мнение, а завтра оно может измениться. Как вы можете мне отказать в етом, если ничего выше моей воли нет?

Можно отменить любой закон, можно изменить договор, например отменить договор об образовании СССР. Но нельзя отменить заявление. Можно лишь сделать новое.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 16:43:07)
Дата 12.03.2003 16:57:48

Ре: Вот здесь...

>Иначе нопонятно о каком собственно народе идет речь. Был ли советский народ до образования СССР? От имени каких народов был подписан договор об образовании СССР? От имени какого народа подписали договор об образовании СССР представители Закавказской Социалистическая Федеративная Советская Республики? От заковказского? Был ли подписан этот договор от имени еврейского народа? Может такого народа нет? А если есть то какое отношение живущие в США евреи имели в съезду советов?
+++
Народ ето сообщность людей проживающая на определенной территории.


>Можно отменить любой закон, можно изменить договор, например отменить договор об образовании СССР. Но нельзя отменить заявление. Можно лишь сделать новое.
+++
Можно. Ваше заявление явлеяется выражением вышей воли(=желания). Говоря "я не хочу больше СССР" вы заявляте что ваше предыдущее заявление более не является действительным.
Пример: Заявление ето волееизявление.
Вы похоже юридически образованы:)
Акцепта ето заяление и волеизявление.
Будете утверждать что я не могу отозвать (сделать ничтожной/отменить) свое заявление(акцепту)?

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 16:57:48)
Дата 12.03.2003 17:39:42

Ре: Вот здесь...

Алексей Мелия

>Народ ето сообщность людей проживающая на определенной территории.

А на съезде были представители людей проживающих на определенной территории ограниченной границей государств приславших свои делегации на съезд. После образования СССР образовалась одна общая граница. Депутаты представляли жителей определенных государств (народы определенных государств).

>>Можно отменить любой закон, можно изменить договор, например отменить договор об образовании СССР. Но нельзя отменить заявление. Можно лишь сделать новое.
>+++
>Можно. Ваше заявление явлеяется выражением вышей воли(=желания). Говоря "я не хочу больше СССР" вы заявляте что ваше предыдущее заявление более не является действительным.

Если это делается от имени республики, то недействительным становится решение о вхождение в СССР (с определенными оговорками), а не декларация о целях и причинах вхождения в СССР. Можно лишь сдедать новую деклорацию о целях и причинах выхода из СССР.

>Пример: Заявление ето волееизявление.
>Вы похоже юридически образованы:)
>Акцепта ето заяление и волеизявление.
>Будете утверждать что я не могу отозвать (сделать ничтожной/отменить) свое заявление(акцепту)?

Согласившись с офертой Другой стороны Вы заключаете договор. Конечно, договор можно сделать ничтожным в порядке предусмотренным самим договором и действующим законодательством. Что и было сделано при выходе республик из СССР. Но декларация это не договор.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:39:42)
Дата 12.03.2003 17:47:13

Ре: Вот здесь...

>Если это делается от имени республики, то недействительным становится решение о вхождение в СССР (с определенными оговорками), а не декларация о целях и причинах вхождения в СССР. Можно лишь сдедать новую деклорацию о целях и причинах выхода из СССР.
+++
Если ето сделали большинство депутатов ВС СССР (50%+1)то ета декларация в части противоречащей старой делает ее ничтожной.

>Согласившись с офертой Другой стороны Вы заключаете договор. Конечно, договор можно сделать ничтожным в порядке предусмотренным самим договором и действующим законодательством. Что и было сделано при выходе республик из СССР. Но декларация это не договор.
+++
Причем здесь ето? Декларация ето волееизявление.
Оферта ето тоже волеизявление. Делая новую оферту, вы одновременно делаете ничтожной старую.

Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 17:47:13)
Дата 12.03.2003 18:04:44

Ре: Вот здесь...

Алексей Мелия
>>Если это делается от имени республики, то недействительным становится решение о вхождение в СССР (с определенными оговорками), а не декларация о целях и причинах вхождения в СССР. Можно лишь сдедать новую деклорацию о целях и причинах выхода из СССР.
>+++
>Если ето сделали большинство депутатов ВС СССР (50%+1)то ета декларация в части противоречащей старой делает ее ничтожной.

Что означает ничтожность декларации?

>>Согласившись с офертой Другой стороны Вы заключаете договор. Конечно, договор можно сделать ничтожным в порядке предусмотренным самим договором и действующим законодательством. Что и было сделано при выходе республик из СССР. Но декларация это не договор.
>+++
>Причем здесь ето? Декларация ето волееизявление.

Публичное выступление то же волеизъявление. Однако совершенно непонятно, как и зачем его отменять. Можно нарушить сделанные в выступление обещания следовать определенным принципам, но нельзя отменить само выступление.


http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 18:04:44)
Дата 12.03.2003 18:11:34

Ре: Вот здесь...

>Что означает ничтожность декларации?
+++
Как всегда, недействительность.


>Публичное выступление то же волеизъявление.
+++
Вы уверены? Смотрите чаще парламентский канал:))
А если серьезно, то волеизявление, ето когда лицо дает понять что оно намерено к определенным последствиям.

Однако совершенно непонятно, как
+++
Сделав новое.

и зачем его отменять.
+++
А захотелось.

Можно нарушить сделанные в выступление обещания следовать определенным принципам, но нельзя отменить само выступление.
+++
Вы про факт выступления? Конечно нет. Было выступал.
Или вы про мою волю? А обещаю, что как только я заработаю свой первый миллион, то я перечислю 110 тысяч на нужды форума.
А теперь следите за печатью.:)
И когда вы придете ко мне за деньгами, я думаю вы услышите от меня новое заявление. Которое сделает ничтожным (отменит) мое старое.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 18:11:34)
Дата 12.03.2003 18:28:06

Ре: Вот здесь...

Алексей Мелия
>>Что означает ничтожность декларации?
>+++
>Как всегда, недействительность.

Так вот я и не могу понять, что означаеть недействительность декларации.

http://www.military-economic.ru
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 18:28:06)
Дата 12.03.2003 18:29:06

Что она больше не действует. (-)
От Алексей Мелия
К Alexej (12.03.2003 18:29:06)
Дата 12.03.2003 18:35:57

А как декларация (а не договор об образовании СССР) действовала? (-)
От Alexej
К Алексей Мелия (12.03.2003 18:35:57)
Дата 12.03.2003 18:46:50

Спасибо за подсказку. Я думаю,что декларация закончила свое действие

в 1924 году с образованием СССР.
Т.е. было выражено желание на достижение определенной цели(образование СССР).
С достижением етой цели желание считаетрся исполненным. Исполненные желание не яляется действительным,т.к. оно уже достигнуто.
Пример: Вы направляете мне оферту на заключение договора. Из оферты следует ваше желание заключить договор, т.е. поиметь последствия. Путем переговоров мы уточнили условия договора и заключили его. Т.е. ваше первоначальное предложение исполнилось и более не действует.
Еслиб оно действовало, то я имел бы право путем отправки вам еще одной акцепты заключить новый договор.:) На туже тему.
Алеxей
От solger
К Alexej (12.03.2003 16:57:48)
Дата 12.03.2003 17:37:02

Ре: Вы хотели сказать "оферта"? (-)
От Alexej
К solger (12.03.2003 17:37:02)
Дата 12.03.2003 17:41:52

Наверно:) Но в принципе ето одно и тоже.

Заявление(волеизявление) напрваленное на заключение соглашения(договора).
Разница только в том, что в одном случае ето предложение,а другом принятие етого предложения. Но и там и там ето волеизяление.
Алеxей
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 03:42:01)
Дата 12.03.2003 13:28:15

Ре Ето ваши слова?

>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.
+++
В декларации провозглашалось что СССР будет ето делать насильственным способом?

Эта декларация действует до сих пор.
+++
Вы ведь не из России? Почемуто вас об етом часто спрашивают:) Ета декларация отменена. По крайней мере с 1993 года она не действует. Читайте Конституцию.
Алеxей
От Петр Тон.
К Alexej (12.03.2003 13:28:15)
Дата 12.03.2003 13:38:31

Re:

Здравствуйте

>>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.
>+++
>В декларации провозглашалось что СССР будет ето делать насильственным способом?

Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?

>Эта декларация действует до сих пор.
>+++
>Вы ведь не из России?
Родился в России и проживаю здесь постоянно.

>Почемуто вас об етом часто спрашивают:)
Польщён таким интересом к моей персоне.

>Ета декларация отменена. По крайней мере с 1993 года она не действует. Читайте Конституцию.

Декларация потеряла свой статус при оформлении распада СССР в Беловежской Пуще в 1991 году и при последующей ратификации этого соглашения парламентами стран, заключивших соглашение и присоединившихся к нему.

Резун пишет о том, что она на момент написания его книги НЕ БЫЛА отменена.
Посмотрите последюю страницу "Ледокола" - там указаны годы работы над книгой: 1968 - 1981.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:49:44

Re: Re:

Алексей Мелия

>Декларация потеряла свой статус при оформлении распада СССР в Беловежской Пуще в 1991 году и при последующей ратификации этого соглашения парламентами стран, заключивших соглашение и присоединившихся к нему.

Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 13:49:44)
Дата 12.03.2003 15:47:02

Re: Совершенно верно

>Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.

Таким образом, и принятие конституции 36 года не может лишить декларацию ее статуса.

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 15:47:02)
Дата 12.03.2003 16:06:20

Re: Совершенно верно

Алексей Мелия

>>Статус декларации это публичное заявления делегатов 1 общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР. Накие последующие законодательные акты не могут лишить Декларацию этого статуса.
>
>Таким образом, и принятие конституции 36 года не может лишить декларацию ее статуса.

Но утверждение В.Суворова "Эта декларация действует до сих пор" не соответствует действительности. Действует не декларация а принятые в соответствии в целями и принципами декларации нормативные акты. До 1936 года декларация действительно действовала как составная часть конституции. После этого действовали лишь те положения декларации, которые нашли свое отражение в нормативных актах. При этом декларация до сих пор имеет свой статус публичного заявления делегатов общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР.


http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 16:06:20)
Дата 12.03.2003 17:34:08

Re: Вот с этим я согласен.

>Но утверждение В.Суворова "Эта декларация действует до сих пор" не соответствует действительности.

Согласен. Это утверждение юридически некорректно. Но его нельзя назвать сознательной ложью - ну не юрист человек, он ИСТОРИК:)

>Действует не декларация а принятые в соответствии в целями и принципами декларации нормативные акты. До 1936 года декларация действительно действовала как составная часть конституции. После этого действовали лишь те положения декларации, которые нашли свое отражение в нормативных актах. При этом декларация до сих пор имеет свой статус публичного заявления делегатов общесоюзного Съезда Советов о целях создания СССР.

Во флейме рождается истина!

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (12.03.2003 15:47:02)
Дата 12.03.2003 15:49:03

М-м, а Вы не были пионером?

Там клятву давали и все такое.

Т.е. никакие последующие Ваши решения Вашей клятвы не отменяют?
От Kazak
К Максим Гераськин (12.03.2003 15:49:03)
Дата 12.03.2003 16:07:53

Ну зачем так далеко. Я давал присягу СССР. Такого государства больше нет.

Я свободен от присяги?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (12.03.2003 16:07:53)
Дата 12.03.2003 16:24:59

Re: Ну зачем...

>Я свободен от присяги?

По-моему интереснее другой вопрос (не в рамках этого обсуждения, но) -
если каким-то образом будет восстановлен СССР - будем ли мы свободны от присяги ему?

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (12.03.2003 16:24:59)
Дата 12.03.2003 16:40:58

Хм.. Вы всерёз пологаете в возможность восстановления конституции 1977 года?

Все законы базируються именно на неё.
Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР
 http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

Ну и присяга как Вы понимаете тоже.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, храбрым воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдая Конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил СССР, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.


Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 16:40:58)
Дата 12.03.2003 17:10:40

Re: Хм.. Вы...

Алексей Мелия
>Все законы базируються именно на неё.
>Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

>Ну и присяга как Вы понимаете тоже.

Присяга не связана непосредственно с Конституцией. Лица принимавшие присягу до принятия Конституции 1977 года, не должны были повторно проходить ритуал вонской присяги.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:10:40)
Дата 12.03.2003 17:21:53

Не связана? Хм..

...соблюдая Конституцию СССР и советские законы
А чего я тогда обещался соблюдать?
ЗЫ: Так и при переходе СА в РА переприсягать вроде не заставляли?

Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 17:21:53)
Дата 12.03.2003 17:34:13

Re: Не связана?...

Алексей Мелия
>...соблюдая Конституцию СССР и советские законы
>А чего я тогда обещался соблюдать?

Действующие "на момент соблюдения" Конституцию и законы. То есть если примут новый закон, то его то же нужно будит соблюдать. Отмазки, что когда я присягал такого закона не было не прошли бы.

>ЗЫ: Так и при переходе СА в РА переприсягать вроде не заставляли?

Об чем и речь. То есть присяга считалась действующий. РФ правоприемник СССР, в частности в вопросох отношения государство-военнослужащий.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:34:13)
Дата 12.03.2003 17:39:56

Мда.. Такой примерчик.

Давая присягу СССР - давл её и УССР.
Украинская республика - правоприемник УССР ?
То есть присяга действующая?

Каzак
От Алексей Мелия
К Kazak (12.03.2003 17:39:56)
Дата 12.03.2003 17:49:35

Могу выдвинуть гипотизу

Алексей Мелия
>Давая присягу СССР - давл её и УССР.

Нет только СССР. Вопросы обороны государства это предмет союзного ведения на протяжении всей истории СССР.

>Украинская республика - правоприемник УССР ?

Правоприемник, если она является правоприемником в Ваших отношениях гражданин-государство. То есть если Вы после того как перестали быть гражданином СССР стали гражданином Украины. Конечно каждое государство может отдельно решать этот вопрос.


http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (12.03.2003 17:49:35)
Дата 12.03.2003 17:52:13

Re: Насколько я знаю, на Украине и в Беларуси переприсягали. (-)
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:43:48

Ре: Ре:

>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?
++++
Так про способ есть или нет?
Алеxей
От Петр Тон.
К Alexej (12.03.2003 13:43:48)
Дата 12.03.2003 14:30:35

Про способ - ничего нет(+)

Здравствуйте

>>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?
>++++
>Так про способ есть или нет?

Если бы БЫЛО что-то, то Декларация называлась бы иначе. Что-то вроде:
"Декларация об образовании СССР и о способах его превращения в ВССР":-)

Инструкция к применению, так сказать:-)

Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.

До свидания
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 14:30:35)
Дата 12.03.2003 14:34:00

Ре: Про способ...


>Инструкция к применению, так сказать:-)

>Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.
+++
Т.е. делаем вывод: Россия обьявила войну всему миру?
Даже несмешно.

Алеxей
От Петр Тон.
К Alexej (12.03.2003 14:34:00)
Дата 12.03.2003 14:40:42

Ре: Про способ...

Здравствуйте

>>Кстати, в действующей Конституции РФ также ничего нет о способах включения новых субъектов. Хотя вступление в Федерацию допускается.
>+++
>Т.е. делаем вывод: Россия обьявила войну всему миру?
>Даже несмешно.
Действительно - несмешно.
Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов. Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
Будьте внимательнее.

До свидания
От Alexej
К Петр Тон. (12.03.2003 14:40:42)
Дата 12.03.2003 14:54:40

Ре: Про способ...

>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
+++
Не нашел. В какой статье об етом сказано?

Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
+++
А где сказано в Декларации, что все сраны войдут в СССР? Именно войдут.


Алеxей
От solger
К Alexej (12.03.2003 14:54:40)
Дата 12.03.2003 15:43:56

Ре: Пока еще этого нету

>>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
>+++
>Не нашел. В какой статье об етом сказано?

Вступление новых, выход старых, слияние или объединение субъектов невозможны без внесения поправок к конституции, а это сложный и долгий процесс. Наскоько мне известно, Путин внес законопроект о внесении изменений в конституцию, с целью этот процесс упростить. Это не говорит о том, что Россия собирается объявить войну ВСЕМУ миру, но говорит о том, что она по меньшей мере надеется на вхождение в ее состав некоторых пока независимых государств. Каким путем - пока не обсуждается.

>Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.
>+++
>А где сказано в Декларации, что все сраны войдут в СССР? Именно войдут.

"само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью."
"оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Слово "войдут" действительно не применяется. Но предполагается, что все трудящиеся в конце концов таки окажутся в одной республики. А "войдут" сами, или их введут - это тактика:)

С уважением.
От Петр Тон.
К solger (12.03.2003 15:43:56)
Дата 12.03.2003 18:16:57

Только сейчас заметил! У Вас - принципиальная ошибка(+)

Здравствуйте

>>>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов.
>>+++
>>Не нашел. В какой статье об етом сказано?
>
>Вступление новых, выход старых, слияние или объединение субъектов невозможны без внесения поправок к конституции, а это сложный и долгий процесс.

Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

О вступлении новых субъектов:
В статье 65, которую я упомянул, написано:
>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.

Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется. Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

До свидания
От solger
К Петр Тон. (12.03.2003 18:16:57)
Дата 12.03.2003 18:48:17

Re: Только сейчас...

>Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

>О вступлении новых субъектов:
>В статье 65, которую я упомянул, написано:
>>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.
>
>Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется. Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

С этим согласен. Однако, помимо конституционного закона необходимо все-таки изменение конституции, т.к. в ней самой есть список субъектов федерации, и его надо дополнить. Пока никого не принимали, это противоречие никого не беспокоило. Однако сейчас Путин озаботился устранением этого противоречия. Это ЖЖЖ неспроста.

С уважением.
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (12.03.2003 18:16:57)
Дата 12.03.2003 18:35:10

Re: Только сейчас...

Алексей Мелия

>Одно из коренных отличий Конституции РФ от Конституции СССР именно в том, что ВЫХОД субъектов по конституции РФ не предусматривается (значит, - не допускается).

Конституция РФ не предусматривает выхода субъектов из состава РФ на основании их решения. При этом Конституция РФ не исключает выход субъекта из состава РФ при соблюдении порядка внесения поправок в соотвествующею статью конституции.

>>Принятие в РФ и образование в ее составе нового субъекта осуществляется в порядке, установленным федеральным конституционным законом.

>Т.е. ИЗМЕНЕНИЯ конституции не требуется.

Состав РФ приводится в Конституции и его изминение требует изминение Конституции.

>Просто указан УРОВЕНЬ закона (который еще предстоит разработать) - "конституционный". Если объяснять просто, то для принятия его требуется согласие "коституционного" большинства в обеих палатах парламента (75% + 1 голос)

То есть войти в состав РФ труднее: нужно принять закон, провести поправку к Конституции, провести процедуру предусмотренную новым законом.


http://www.military-economic.ru
От Петр Тон.
К solger (12.03.2003 15:43:56)
Дата 12.03.2003 16:33:31

Есть - отдельным пунктом статьи 65 (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:40:42)
Дата 12.03.2003 14:47:47

Ре: Про способ...

>Действительно - несмешно.
>Конституция России допускает вхождение в состав РФ новых субъектов. Но в конституции не заявлено, что "все страны мира в конце-концов" войдут в РФ.

Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:47:47)
Дата 12.03.2003 15:45:35

Ре: Про способ...

>Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.

Правильно. А войдут или их введут - по обстоятельствам:)

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (12.03.2003 15:45:35)
Дата 12.03.2003 15:51:13

Ре: Про способ...

Алексей Мелия
>>Так и в декларации не сказано что "все страны" войдут в состав СССР. Там сказано что трудящиеся объединяться.
>
>Правильно. А войдут или их введут - по обстоятельствам:)

В декларации сказано, что создание СССР новый шаг к создание некоего государства в котором объединятся все трудящиеся, при этом в декларации указывается, что это государство не СССР.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 13:38:31)
Дата 12.03.2003 13:42:52

Re: Re:

>>>>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.
>>+++
>>В декларации провозглашалось что СССР будет ето делать насильственным способом?
>
>Гмм... какой способ Вы можете предложить для того, чтобы включить в ВССР будущую соцстрану, которая не захочет ДОБРОВОЛЬНО объединиться со всеми остальными в ВССР?

Вы путаете причину и следствие.
Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.

Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 13:42:52)
Дата 12.03.2003 14:38:08

Re: Re:

Здравствуйте

>Вы путаете причину и следствие.
>Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.

Если они, как намагниченные стружки, сами стремятся объединиться (ЕСТЕСТВЕННЫМ путём), то зачем тогда слова о ДОБРОВОЛЬНОСТИ?
Ведь ... мм, нужду мы справляем по естественному позыву, а не добровольно:-))

>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.

Какие такие непреодолимые противоречия, например, между Англией и Финляндией?
Англия, для справки, не вступила в еврозону. И там до сих пор фунты стерлингов.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:38:08)
Дата 12.03.2003 14:43:34

Re: Re:

>>Сначала в стране побеждает пролетарская революция - а потом (как учит идеология) должно произойти слияние этих государств, т.к они не имеют противоречий.
>
>Если они, как намагниченные стружки, сами стремятся объединиться (ЕСТЕСТВЕННЫМ путём), то зачем тогда слова о ДОБРОВОЛЬНОСТИ?
>Ведь ... мм, нужду мы справляем по естественному позыву, а не добровольно:-))

Гм.. мне даже немного стыдно об этом говорить - но по справлять нужду по каждому "естественному позыву" - называется "энурез".
А здоровый человек делает это по "собственному волеизъявлению" - в подходящем месте, расстегнув штаны.

>Какие такие непреодолимые противоречия, например, между Англией и Финляндией?

Монархия в Англии.

>Англия, для справки, не вступила в еврозону. И там до сих пор фунты стерлингов.

см. выше.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 13:42:52)
Дата 12.03.2003 14:22:52

Re: Re:


>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.

Это в смысле в Европе происходит добровольное слияние и нет противоречий? Это какая Европа, на планете Земля которая? Не похоже.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (12.03.2003 14:22:52)
Дата 12.03.2003 14:28:25

Re: Re:


>>Кстати Вы сами можете убедиться что этот похожий процесс происходит в Европе.
>
>Это в смысле в Европе происходит добровольное слияние и нет противоречий? Это какая Европа, на планете Земля которая? Не похоже.

Что именно не похоже? У тех у кого противоречий нет (или есть возможность достижения компромисса по ним) - сливаются. Прочие нет.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:28:25)
Дата 12.03.2003 14:38:23

Re: Re:


>Что именно не похоже? У тех у кого противоречий нет (или есть возможность достижения компромисса по ним) - сливаются. Прочие нет.

Я к тому, что это не слияние, а поглощение Германией и Францией (на этот раз вместе, а не по очереди) малых стран. А сцепиться между собой они ещё сцепятся. Правда, у Французов хоть армия есть приличная.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (12.03.2003 14:28:25)
Дата 12.03.2003 14:32:55

Re: Re:

Здравствуйте

У СССР были НЕПРЕОДОЛИМЫЕ противоречия со странами СЭВ?
Нет, по-моему. Почему ж мы тогда "не слились в экстазе"?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2003 14:32:55)
Дата 12.03.2003 14:39:34

Re: Re:

>У СССР были НЕПРЕОДОЛИМЫЕ противоречия со странами СЭВ?

Таки государственное устройство отличалось. Незначительно - но отличалось.
А в Польше афаик сохранялась частная собственность на землю даже.

>Нет, по-моему. Почему ж мы тогда "не слились в экстазе"?:-)

Вы знаете - мне это по правде говоря тоже не слишком понятно - однако это факт явно свидетельствует против обсуждаемого тезиса.