От Александр Жмодиков
К Sav
Дата 05.03.2003 13:01:47
Рубрики 11-19 век;

История все расставила на свои места.

Ваши слова:
"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Ваши слова:
"державе срочно нужно геройское прошлое"

Вот это верно - нужен свой исторический миф.

Ваши слова:
"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 04:19:07

Что-то у Вас концы с концами не вяжутся

Приветствую

>... Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять,

Что именно Вам понятно?

> но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли? У Вас что-то не вяжется. Не вижу, какие это украинские успехи мы тут забыли похвалить (победы Хмельницкого над поляками всех очень даже радуют, не так ли), а каким бедам забыли посопереживать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (06.03.2003 04:19:07)
Дата 06.03.2003 14:32:10

А это кто как вязать умеет

Ваши слова:
"Что именно Вам понятно?"

Ну, ошалели немного от внезапно свалившейся "незалежности". Нужен национально-государственный миф, хорошего пока нет - используют тот что есть. Это все пройдет со временем, если не будет взаимного обострения.

Ваши слова:
"Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли?"

А это был успех? Может это была общая беда?

И вообще, я имел в виду современную ситуацию. Русским надо бы мудрее себя вести.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 02:43:45

Вряд ли возможно


>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Очень мудро и правильно. Но вряд ли возможно. Эмоции рулят :(

С уважением
Геннадий
От Sav
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:24:22

Ответ

Приветствую!

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Шляхетский элемент в козачестве действительно был очень сильный, но знак равенства между шляхтой РП и украинским казачеством ставить, ИМХО, не стоит.

Насчет феодальных замашек верхушки козачества согласен, но свои желания она должна была так или иначе приводить в соответствие с стремлениями казацкой массы, а это был, своего рода, мелкобуржуазный элемент - вольные хлеборобы. Это противоречие ,ИМХО, было довольно существенным фактором, который умело использовала Москва.

С другой стороны, эти стремления козацких низов иногда умело использовала и старшина, придавая им антимосковскую направленность :) Но, поскольку, политика Москвы в отношении украинского козачества была более последовательна, чем наоборот, все закончилось так, как оно закончилось.

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:23:51

Re: История все...

Приветствую!
>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Золотые слова. Если бы так думала какая-то заметная часть российской политической элиты, то и у нас [украинцев] было бы поменьше таких, как в постинге Ярослава (см. ниже по ветке). Хотя последних и так немного.

С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (05.03.2003 14:23:51)
Дата 05.03.2003 15:24:02

Хммм. А кто в российской политической элите настроен антиукраински? (-)
От Червяк
К И. Кошкин (05.03.2003 15:24:02)
Дата 05.03.2003 15:48:34

Re: Хммм. А...

Приветствую!

Не антиукраински. Хотя есть и такие (Лужков например). Но дело не в откровенно настроенных против Украины. Дело именно в том, о чем писал Жмодиков: отношение - как с сбежавшим холопам - снисходительно-презрительное. В голову пришло хорошее сравнение: отношение, как у разведенных супругов. К счастью мирно разведенных. Ведь по большому счету не ругаемся.

С уважением
От Андю
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:47:08

Не было никаких супругов, была одна страна. А не любят тех, кто рад катастройке. (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:13:05

Неточная формулировка.

В России никто к украинцам, как сбежавшим холопам не относится. Просто потому, что никто никогда не считал их холопами.
Некоторые украинцы, те да, считают, что украинцы были холопами (тут вот упоминалось "московское рабство" и т.п.) и теперь фрустрируют на ровном месте.

В России же всегда украинцев считали своими - равными себе.
И "снисходительно-презрительное" отношение - это отношение к человеку, сидевшему с тобой в одном окопе и сбежавшему из окопа с криком "Хто зъив мое м'ясо".

Ну и славно. Ну и флаг им в руки. И паровоз навстречу.

Вот пройдет 50 лет, вымрут те кто помнит, как мы были вместе, тогда и будет в России к Украине другое отношение.

С уважением.
От Червяк
К Максимов (05.03.2003 16:13:05)
Дата 05.03.2003 16:28:01

Re: Ваш постинг - яркая иллюстрация для моего! (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 16:28:01)
Дата 05.03.2003 16:31:14

Re: Мой постинг - яркая иллюстрация для опровержения Вашего! (-)
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 13:31:54

О социальном

Доброго здравия!

>"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Здесь, видимо, речь велась немножко о другой социальной группе - "окозачившихся" крестьянах. Они рассматривали себя как вольных хлеборобов-воинов. В то же время шляхта и собственно казачество на них смотрело по старинке. Хмельницкий таких добровольцев вообще возвращал из армии "к плугу".

К слову говоря, устранение помещичьего землевладения и крепостных отношений во время войны произошло де-факто без воли занятого войной Хмельницкого. Тем не менее эти изменения связывали с его именем. Потому Кромвель даже начал было переписку с правителем единственной в Европе "державы фермеров", считая его в какой-то мере родственной себе.

>Ваши слова:
>"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

>Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

Тут все ясно. Речь идет об истории самой РП. На самом деле, 17 век - интересный период. Это закат эпохи, когда из ничего можно было превратиться в правителя, даже основателя династии.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru