От Sav
К ЖУР
Дата 03.03.2003 13:57:42
Рубрики WWII;

Re: [2Sav] Толкование...

Приветствую!

>>>Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?
>
>Вы считаете что основная задача решалась достаточно успешно, чтобы отвлекать часть сил на другое направление?

А Вам не кажется, что отвечая вопросом на вопрос МЫ "отвлекаем часть сил на другое направление" :)? Есть задача армии - наступать на Болхов. В рамках этой задачи - задача 16 Гвск - обеспечивать фланги наступающей группировки. В рамках эой задачи свои задачи получают дивизии корпуса, вот и все.

>>>По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.
>
>В том то и дело что поступившее средства пришлось бросить на выполнение задачи предусмотренной вариантом №2.

Вот именно, что "поступившее". Средство.

>>>Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?
>
>Нет. Решение о наступательных операциях «Кутузов» и «Румянцев» было принято не по итогам боев на Курской Дуге, а гораздо раньше. И наступать мы стали не потому что случился «перелом», а потому что имелись в наличии накопленные в 42-43 резервы (порядка 9 армий).

"Гораздо раньше" было принято лишь решение об их подготовке, причем, время их начала ставилось в зависимость от хода боев на Курской дуге. Решение на их старт принималось именно по итогам боев на Курской дуге. Конкретно по "Кутузову" - 9 июля Сталин звонил Жукову и спрашивал мнение последнего "не пора ли начинать?".

>>>Уже два раза постил эту цитату.
>
>Я тоже. Жуков:«С вводом в сражение 11-й армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала.»
>Черным по белому «запоздала». А Федюнинский «поторопились». Где здесь консенсус ни как не пойму.

Потому, что упорно игнорируете вот это:

"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять."

"Левое крыло Западного фронта" == Баграмян.

>>>Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва?
>
>Вот-вот. Знаем что немцы в течении пары суток подтянут резервы к участку прорыва и выделяем силы недостаточные чтобы воспользоваться этим временем.

Увы...

>>>Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?
>
>11А , 4ТА, 25ТК, 6МК имелись на тот момент в наличии и образовались не от знания, а по решению командования.

И были привлечены,до поры до времени, для решения других задач или находились в стадии формирования.

>
>По поводу Жукова и штаба Воронежского фронта согласен, писали. Однако подумайте зачем Жуков вообще тогда написал в мемуарах «Он согласился .... но по прежнему опасался за Московское направление» если Сталин был полностью согласен с его докладом?

А зачем мне додумывать за Жукова, если у Штеменко все это более-менее ясно описано - собрались полководцы, обменялись мнениями, мнение о том, что ПОСЛЕ поражения наших войск под Курском ВОЗМОЖНО наступление немцев на Москву - вызвало у Сталина беспокойство за московское направление.

> Зачем тогда писать это «НО» если удар Верховный ждал исключительно в районе Курска? Зачем тогда «..а не где-нибудь в другом месте..» если не было сомнений по этому поводу у самого Жукова?

Послушайте, для нашего спора существенно то, что "московское направление" (а конкретно - то, что под этим подразумевалось на совещании 12 апреля) и "где-нибудь в другом месте" - разные вещи. Почему это так - я показал.

>>>Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин.


>
>Василевский, конец мая.«4. Одновременно с подготовкой операции уделено исключительное внимание готовности нашей обороны и особенно на направлениях спас-деменском, жиздринском и белевском. ...»
>Значит не один я подумал о том что немцы могут ломануться на Москву?

Ну и что? Где у Василевского в связи с этим фигурирует 11 А?

>Как показано выше мой вывод вполне имеет право на существование.

Пока Вы не доказали, что пребывание "резервной армии в районе Тулы" связано исключительно с тем, о чем говорит Василевский - нет.


>>>"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то?
>
>«По любому» это мое, а вот Василевскго: «Даже если бы враг прорвался (что ему не удалось), он встретил бы на своем пути не оперативный простор, а труднопреодолимые преграды и крупные войсковые заслоны.»

Гм, "не удалось"? Отметим, что "враг прорвался" через оборону Воронежского фронта и встретил "крупные войсковые заслоны" в виде войск Степного фронта. А вот если бы враг прорвался БЫ и через Степной фронт (что ему, действительно, не удалось), то какие "крупные войсковые заслоны" мы смогли бы ему тогда противопоставить?
Правильно, те, которые располагались на ГРО. В частности, 11 А. Следующий вопрос - когда стало ясно, что прорваться врагу "не удалось" и не удастся? В конце июня? 9-12 июля?


> Рокоссовский: « И если бы даже противнику удалось отрезать нас, мы смогли бы удержать Курский выступ. Население верило в наши силы и не думало об эвакуации. Ставка тоже поддержала нас.»

Отметим, что опасения насчет того, что враг сможет ОТРЕЗАТЬ Курский выступ у Рокоссовского были. А то что Ставка поддержала Рокоссовского в вопросе об эвакуации населения косвенно указывает на то, что Ставка была уверена в том, что принятый КОМПЛЕКС мер, позволит, так или иначе, решить исход борьбы в нашу пользу.
Непонятно другое - на чем основано Ваше мнение, что некоторые меры из этого КОМПЛЕКСА утратили свою актуальность к концу июня.

>>>В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.
>
>Именно что «будет». Доклад датирован 8 апреля. А к концу июня ситуация на Курском выступе и непосредственно за ним изменилась в корне.

Ха, так и по другую сторону фронта она тоже "изменилась в корне" (в том смысле, как Вы это понимаете). Наши усилили свою группировку, по сравнению с апрелем - немцы свою. И что?

С уважением, Савельев Владимир