>>Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?
Вы считаете что основная задача решалась достаточно успешно, чтобы отвлекать часть сил на другое направление?
>>По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.
В том то и дело что поступившее средства пришлось бросить на выполнение задачи предусмотренной вариантом №2.
>>Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?
Нет. Решение о наступательных операциях «Кутузов» и «Румянцев» было принято не по итогам боев на Курской Дуге, а гораздо раньше. И наступать мы стали не потому что случился «перелом», а потому что имелись в наличии накопленные в 42-43 резервы (порядка 9 армий).
>>Уже два раза постил эту цитату.
Я тоже. Жуков:«С вводом в сражение 11-й армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала.»
Черным по белому «запоздала». А Федюнинский «поторопились». Где здесь консенсус ни как не пойму.
>>Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва?
Вот-вот. Знаем что немцы в течении пары суток подтянут резервы к участку прорыва и выделяем силы недостаточные чтобы воспользоваться этим временем.
Баграмян: «Задача превращения тактического прорыва в оперативный решалась в сложной борьбе. Добиться этого можно было, лишь используя все силы армии, прежде всего боевые возможности танковых корпусов. Учитывая угрозу фланговых ударов противника, я приказал генералу М. Г. Сахно закрепиться основными силама корпуса на достигнутом рубеже и присоединить к себе 70-ю танковую бригаду, которая слишком оторвалась от других частей.» Обычно тактический прорыв превращают в оперативный тем что двигаются, а не встают в оборону и одергивают вырвавшихся вперед. Но Баграмяну нечем развивать первоначальный успех и как результат средний темп продвижения 4 км в сутки.
>>Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?
11А , 4ТА, 25ТК, 6МК имелись на тот момент в наличии и образовались не от знания, а по решению командования.
>>Извините, это Ваше толкование мемуара. А я Вам привел документ, в котором тот же Жуков тому же Сталину поясняет, почему и зачем он считает необходимым держать одну резервную армию в районе Тулы. И писал это он еще до беседы со Сталиным. И штаб Воронежского фронта писал тоже самое.
По поводу Жукова и штаба Воронежского фронта согласен, писали. Однако подумайте зачем Жуков вообще тогда написал в мемуарах «Он согласился .... но по прежнему опасался за Московское направление» если Сталин был полностью согласен с его докладом? Зачем тогда писать это «НО» если удар Верховный ждал исключительно в районе Курска? Зачем тогда «..а не где-нибудь в другом месте..» если не было сомнений по этому поводу у самого Жукова?
>>Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин.
Василевский, конец мая.«4. Одновременно с подготовкой операции уделено исключительное внимание готовности нашей обороны и особенно на направлениях спас-деменском, жиздринском и белевском. Далее я сообщал, что, по показаниям авиационной, военной и партизанской разведки, противник продолжает подтягивать на первые два направления пехоту и особенно танки. Партизаны видели на спас-деменском направлении прибывшую с запада одну танковую дивизию. Хотя наличие ударных группировок позволяло более или менее надежно обеспечить как калужское, так и тульское направления, все же я считал целесообразным переместить 19-й стрелковый корпус из района Гжатска в Юхнов, оставив его в составе 10-й гвардейской армии. С этой же целью 4-ю стрелковую дивизию МВО я предлагал перевести из Загорска в Малоярославец.»
Значит не один я подумал о том что немцы могут ломануться на Москву?
>>Как показано выше - вывод неверен. Приведенные Вами цитаты про "опасение за московское направление" и "другое место" никак между собой не связаны.
Как показано выше мой вывод вполне имеет право на существование.
>>"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то?
«По любому» это мое, а вот Василевскго: «Даже если бы враг прорвался (что ему не удалось), он встретил бы на своем пути не оперативный простор, а труднопреодолимые преграды и крупные войсковые заслоны.» Рокоссовский: «Напряженная обстановка, ожидание ожесточенных боев вызвали законное беспокойство у некоторых товарищей; Из хороших побуждений — уберечь от лишнего риска людей, и без того много испытавших и только недавно вырванных из фашистской неволи, — они предлагали заранее эвакуировать население с территории Курской дуги... И если бы даже противнику удалось отрезать нас, мы смогли бы удержать Курский выступ. Население верило в наши силы и не думало об эвакуации. Ставка тоже поддержала нас.»
>>В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.
Именно что «будет». Доклад датирован 8 апреля. А к концу июня ситуация на Курском выступе и непосредственно за ним изменилась в корне.
>>>Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?
>
>Вы считаете что основная задача решалась достаточно успешно, чтобы отвлекать часть сил на другое направление?
А Вам не кажется, что отвечая вопросом на вопрос МЫ "отвлекаем часть сил на другое направление" :)? Есть задача армии - наступать на Болхов. В рамках этой задачи - задача 16 Гвск - обеспечивать фланги наступающей группировки. В рамках эой задачи свои задачи получают дивизии корпуса, вот и все.
>>>По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.
>
>В том то и дело что поступившее средства пришлось бросить на выполнение задачи предусмотренной вариантом №2.
Вот именно, что "поступившее". Средство.
>>>Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?
>
>Нет. Решение о наступательных операциях «Кутузов» и «Румянцев» было принято не по итогам боев на Курской Дуге, а гораздо раньше. И наступать мы стали не потому что случился «перелом», а потому что имелись в наличии накопленные в 42-43 резервы (порядка 9 армий).
"Гораздо раньше" было принято лишь решение об их подготовке, причем, время их начала ставилось в зависимость от хода боев на Курской дуге. Решение на их старт принималось именно по итогам боев на Курской дуге. Конкретно по "Кутузову" - 9 июля Сталин звонил Жукову и спрашивал мнение последнего "не пора ли начинать?".
>>>Уже два раза постил эту цитату.
>
>Я тоже. Жуков:«С вводом в сражение 11-й армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала.»
>Черным по белому «запоздала». А Федюнинский «поторопились». Где здесь консенсус ни как не пойму.
Потому, что упорно игнорируете вот это:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять."
"Левое крыло Западного фронта" == Баграмян.
>>>Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва?
>
>Вот-вот. Знаем что немцы в течении пары суток подтянут резервы к участку прорыва и выделяем силы недостаточные чтобы воспользоваться этим временем.
Увы...
>>>Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?
>
>11А , 4ТА, 25ТК, 6МК имелись на тот момент в наличии и образовались не от знания, а по решению командования.
И были привлечены,до поры до времени, для решения других задач или находились в стадии формирования.
>
>По поводу Жукова и штаба Воронежского фронта согласен, писали. Однако подумайте зачем Жуков вообще тогда написал в мемуарах «Он согласился .... но по прежнему опасался за Московское направление» если Сталин был полностью согласен с его докладом?
А зачем мне додумывать за Жукова, если у Штеменко все это более-менее ясно описано - собрались полководцы, обменялись мнениями, мнение о том, что ПОСЛЕ поражения наших войск под Курском ВОЗМОЖНО наступление немцев на Москву - вызвало у Сталина беспокойство за московское направление.
> Зачем тогда писать это «НО» если удар Верховный ждал исключительно в районе Курска? Зачем тогда «..а не где-нибудь в другом месте..» если не было сомнений по этому поводу у самого Жукова?
Послушайте, для нашего спора существенно то, что "московское направление" (а конкретно - то, что под этим подразумевалось на совещании 12 апреля) и "где-нибудь в другом месте" - разные вещи. Почему это так - я показал.
>>>Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин.
>
>Василевский, конец мая.«4. Одновременно с подготовкой операции уделено исключительное внимание готовности нашей обороны и особенно на направлениях спас-деменском, жиздринском и белевском. ...»
>Значит не один я подумал о том что немцы могут ломануться на Москву?
Ну и что? Где у Василевского в связи с этим фигурирует 11 А?
>Как показано выше мой вывод вполне имеет право на существование.
Пока Вы не доказали, что пребывание "резервной армии в районе Тулы" связано исключительно с тем, о чем говорит Василевский - нет.
>>>"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то?
>
>«По любому» это мое, а вот Василевскго: «Даже если бы враг прорвался (что ему не удалось), он встретил бы на своем пути не оперативный простор, а труднопреодолимые преграды и крупные войсковые заслоны.»
Гм, "не удалось"? Отметим, что "враг прорвался" через оборону Воронежского фронта и встретил "крупные войсковые заслоны" в виде войск Степного фронта. А вот если бы враг прорвался БЫ и через Степной фронт (что ему, действительно, не удалось), то какие "крупные войсковые заслоны" мы смогли бы ему тогда противопоставить?
Правильно, те, которые располагались на ГРО. В частности, 11 А. Следующий вопрос - когда стало ясно, что прорваться врагу "не удалось" и не удастся? В конце июня? 9-12 июля?
> Рокоссовский: « И если бы даже противнику удалось отрезать нас, мы смогли бы удержать Курский выступ. Население верило в наши силы и не думало об эвакуации. Ставка тоже поддержала нас.»
Отметим, что опасения насчет того, что враг сможет ОТРЕЗАТЬ Курский выступ у Рокоссовского были. А то что Ставка поддержала Рокоссовского в вопросе об эвакуации населения косвенно указывает на то, что Ставка была уверена в том, что принятый КОМПЛЕКС мер, позволит, так или иначе, решить исход борьбы в нашу пользу.
Непонятно другое - на чем основано Ваше мнение, что некоторые меры из этого КОМПЛЕКСА утратили свою актуальность к концу июня.
>>>В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.
>
>Именно что «будет». Доклад датирован 8 апреля. А к концу июня ситуация на Курском выступе и непосредственно за ним изменилась в корне.
Ха, так и по другую сторону фронта она тоже "изменилась в корне" (в том смысле, как Вы это понимаете). Наши усилили свою группировку, по сравнению с апрелем - немцы свою. И что?