От Kazak
К Дмитрий Бобриков
Дата 03.03.2003 12:24:33
Рубрики Прочее;

Пример того как поляки рвались воевать с немцами против СССР

... в студию.
То что СССР воевало с немцами против поляков для вас не секрет?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 15:37:40

Да ради Бога


"В книге, изданной весной 1935 г. соратником Пилсудского Студницким на польском языке, а годом позже переведенной на немецкий и вышедшей в свет в Германии, подчеркивалось: "Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше"35."
Ганс-Эрих Фолькман. Польша в политико-экономических расчетах "третьего рейха" в 1933-1939 гг.

"**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)"

http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/suv_polsh.htm#Общий%20обзор

>То что СССР воевало с немцами против поляков для вас не секрет?

А может Вы процитируете аналогичные планы - когда бы СССР планировал делить Польшу? Если не приведете - вынужден буду считать нападение на Польшу в 1939 актом со стороны советского правительства вынужденным - в том числе и упертой позицией Польши по неприятию никакой помощи от СССР и недопущению помощи СССР той же Чехословакии.

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (03.03.2003 15:37:40)
Дата 03.03.2003 23:43:52

Я чего-то планов нападения на СССР совместно с Германией так и не увидел.

Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.

Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 23:43:52)
Дата 04.03.2003 01:16:36

А Вы старались увидеть?

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент".
Если такое пишется в документе Генштаба... да в свете бывшей прежде польско-советской войны...да высказываний политиков. Да неприятия помощи...
До планов у них с Германией не дошло - Польшу полностью использовали для Чехословакии. А дальше видимо Гитлер решил, что генерал-губернаторство в Польше будет полезнее Польши в союзниках.

>Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.

>А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.
Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
А Вы бы что выбрали?

С уважением
Геннадий
От Justas
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 09:52:26

Ре: А Вы...


>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?

>С уважением
>Геннадий

Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства. Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции. Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?
От Alexey Samsonov
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 13:14:08

Ре: А Вы...

>Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства.

Я в ответе Казаку написал, ЧТО Сталин спас таким образом. Причем спас в ситуации, когда другие методы спасения были успешно просаботированы Англией и Францией:-( Поймите, что не было тогда белых и пушистых. Был наглеющий с каждым часом Бесноватый Ефрейтор и его режим. И были так называемые победители Первой Мировой, которые за свою победу заплатили таким количеством трупов и такими материальными затратами, что панически боялись даже возможности повторения подобного. В результате чего все их мысли и действия были направлены на одно:"Война будет, но пусть она придет не ко мне, а к соседу".

>Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции.

Да не революция, а просто ситуация, когда "каждый за себя, один Бог за всех". Сложившаяся при прямом и целенаправленном участии западников. Польшу уже не спасли - надо было спасать себя.

>Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

Не все, но ЭТО оправдываю. Лично я - оправдываю. Ибо Гитлер был врагом не коммунизма, а моего народа в целом. Разумеется, Сталин спасал не столко народ, сколько свою личную власть. Но спасая власть - он был ВЫНУЖДЕН спасти и какую-то часть народа. Не откуси он кусок от Польши в 39-м - пришлось бы терять Москву и Ленинград в 41-м вместе с еще несколькими миллионами людей.
От stepan
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 12:10:57

Ре: А Вы...

Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан
От Justas
К stepan (04.03.2003 12:10:57)
Дата 04.03.2003 12:30:49

Никогда такого не было

>То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
>Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан, Форум аналитический и исторические события рассматриваются с разных точек зрения. Причем тут клейма. Вы когда нибудь заметили, чтобы я или другие "нерусские" некоректно отзывались бы о русских, о России? Скорее наоборот.
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 02:26:57

Да собственно смотреть то и нечего:)

>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?

>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
А принять помощь СССР - это конец Польше.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?
У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>С уважением
>Геннадий
Взаимно
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:30:38

Re: Да собственно...

>>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
>Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?
Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли

>>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
>А принять помощь СССР - это конец Польше.
Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.

>>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>>А Вы бы что выбрали?
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????
Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 13:30:38)
Дата 04.03.2003 13:51:03

А всё равно не понял.

>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей? Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д. Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?


>>А принять помощь СССР - это конец Польше.
>Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.
Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.

>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939? Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?

>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев. Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?

С уважением
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 13:51:03)
Дата 05.03.2003 00:07:20

Re: А всё...

>>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
>Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей?
Так для Германии все эти причины имели только характер прикрытия. А вот для Польши могли звучать вполне серьезно. Я ж дал Вам ссылку. Передача Германии польских земель на западе со щедрой компенсацией на востоке - за счет советских земель. Обвели вокруг пальца - и умело. Для политиков, чьи глаза больше желудка, все это звучало очень привлекательно. Польша оказалась изолированной от единственного союзника, который реально мог противостоять немцам в этой войне. Потому что французы пока развернулись... а англичане вообще: "чур, я в домике"...

>Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д.
Но Гитлер именно представлял себя как защитник европы от коммунизма. И политиками англо-французов наверняка так и воспринимался. Иначе зачем от них ему столько уступок?

>Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?
Не от войны. А от такой политической игры он получил изолированную Польшу.

>Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.
И на это ТОЖЕ они НАДЕЯЛИСЬ...

>>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
>Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
>Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939?
Не предполагалось. Не путайте. СССР вернул территории населенные уркаинцами и белоруссами и захваченные поляками.

>Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?
Разве что Розенберг, но не Гитлер.

>>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
>Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев.
Любовь к Екатерине - заманчиво, черт побери! :о) Тогда не было понятия наций. До французской революции не было. Просто - за права православных.

>Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?
Она, распутница :о) Но только на Левобережной. На Правобережной его восстановили поляки. Только это-то тут причем?

С уважением
Геннадий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:01:53

Неправда Ваша.

>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни...

Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:01:53)
Дата 04.03.2003 13:20:08

Я читал "Майн Кампф"


>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

>Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?
Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 14:02:00

Хорошо, что читали...

>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

Ну-ну. Под рукой нету, по памяти приходится. Что-то там такое было насчет того, что-де в Германии немцы теснятся, им еды и жизненного пространства не хватает, а на Востоке "никому не принадлежащие" огромные территории заняты позорными унтерменшами и пропадают втуне. И что это есть несправедливо, надо это исправить и т.п. Много слов о том, на каких шикарных фермах будут жить немецкие колонисты, куда надо оттеснить Россию и русских и что еще надо сделать, чтобы Россия никогда не смогла бороться с Германией...

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Так-так. Здесь уже пробегали слова о том, что стратегические планы надо составлять под свою армию. И под ту, что есть, а не под ту, какую хочется иметь. А с этим была ой какая беда:-((

Начнем с того, что у командиров всех уровней проблемы что с профессиональными знаниями, что с обычным интеллектом:-( и уничтоженные в 37-39 командиры в этом отношении немногим отличались от своих преемников. Да по другому и быть не могло, так как профессиональная каста военных в массе своей вырублена в Гражданскую, у оставшихся опыт не регулярной войны, а "собачьей свалки", где участвуют банды различной величины и ориентации...

Далее. Без автомобилей снабжение войск немыслимо, а с этим опять-таки беда:-( Печальные результаты автопробега на ГАЗ-А в 40-м здесь постились. Но и таких машин мало:-((( Та же обстановка со связью, особенно с радиостанциями.

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет.

Но их появление означало СМЕРТЬ Ленинграду!!! Ибо граница проходила почти по пригородам. А появиться гансы могли и без добровольного согласия финского правительства. Как они появились в Бельгии, Дании, Норвегии.

>Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою?

С такого же, как и в Финляндии.

>Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Ну если б туда ясновидцев - тогда Вы правы. Но это же нам сейчас известно, куда и как полезли немцЫ, где и что из имеющегося надо было поставить на их дороге, чтобы хотя бы задержать... ТОГДА подобного сам Сталин не знал. Поэтому разгромные события июня-июля 41-го были, как это ни печально, предопределены. Прошу заметить, что в Польше и во Франции события разворачивались так же. Войска есть, но немецкие ударные колонны их обходят как пустое место, и их самое героическое сопротивление ничего не меняет - долго ли способны продержаться окруженные, лишенные снабжения и вменяемого управления войска, большой ли ущерб противнику они способны нанести?

Опять же заметьте, что на момент нападения на СССР немцы располагают автомобильным парком всей Европы, то есть возможности по снабжению и перемещению войск у них куда как лучше советских. И в Кремле об этом знают.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:02:00)
Дата 04.03.2003 15:10:48

У меня есть под рукой. Читаю и плачу:))

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Ничего не скажешь - Гитлер пророк.
http://tradigr.freeyellow.com/mk.html


Каzак
От lex
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 13:52:17

Re: Я читал...

День добрый.

>>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

ИМХО дело тут вовсе не в тезисах, провозглашенных в "Майн Кампф" (хотя я его и не читал, но как то припоминается цитата - что то типа "когда я говорю о расширении жизненного пространства, то имею в виду..." далее по тексту). Дело в том, что СССР просто в силу своей значимости и веса не мог остаться в стороне от этой заварухи. И дипломатическая активность 1939 показывает, что это понимали и союзники (хотя и в меньшей степени ИМХО) и немцы. Так что Ваше утверждение о том, что Сталин мог остаться в стороне представляется мне необоснованным совершенно. Логика событий все равно вовлекала СССР в конфликт, если не нападающей стороной, то защищающейся. Так что разговор мог идти только о том при каких условиях это произойдет. И Сталин старался в меру своих сил обеспечить наиболее выгодные условия.

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
А про то, что было бы лучше укрепиться и "ни пяди..." - кто ж спорит... Ясно, что лучше быть здоровым и богатым...

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "при любом развитии событий"?

Всех благ...
От Alexey Samsonov
К lex (04.03.2003 13:52:17)
Дата 04.03.2003 14:19:53

Уточнение.

>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.

Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(
От lex
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:19:53)
Дата 04.03.2003 14:28:51

Re: Уточнение.

День добрый.

>>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
>
>Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(

Я не знаю - что думал Сталин и о чем он догадывался. Но если Ваш пример с укрепрайоном по старой границе, который был построен после Зимней Войны (я не эксперт, но сомневаюсь, что за то время на пустом месте можно постройить что-нибудь неодолимое. Там ИМХО строили и раньше) просто показывает, что как раз ПОСЛЕ этой войны для руководства страной и стало очевидным, что все совсем не так хорошо, как полагали до этого. А как полагали ДО ИМХО хорошо показывают планы на финский поход - их оптимизм означает, что реальные боевые возможности войск сильно переоценивались.

Всех благ...
От Rwester
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 11:53:01

Большая..

..но для этого нужно иметь имперское мышление, а немцы до него не доросли.

1 По мелкому подсчету, это дополнительно 1 млн солдат с возможностью увеличения.

2 Экономика польши работает на германию (целенькая).

3 Не нужно п. 1 и п.2 на ноль множить и бороться с последствиями этого.

rwester
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 07:05:30

Re: Да собственно...

Категорически приветствую
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..

Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.


>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>>С уважением
>>Геннадий
>Взаимно
>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (04.03.2003 07:05:30)
Дата 04.03.2003 13:01:09

Очень спорно.

>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 20:11:38

Re: Очень спорно.

Категорически приветствую
>>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
>Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

Ерунда. Когда раздолбали польшу и когда немецкие дивизии отправились громить союзников на западном фронте?


>>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

А в каком месте из моих слов можно сделать такой вывод? Разговор шел о спасенных жизнях. Вот я и написал, что СВОИ территории вернули практически без боев и без потерь, и в войну за такого заклятого друга, как Польша не влезли в 39-ом. Вот и все. А ОРИГИНАЛЬНЫЕ выводы Вы сделали сами :).

>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 13:24:28

Он гораздо раньше собирался. Читайте "Майн Кампф".

>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать?

См. Сабжжъ.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:24:28)
Дата 04.03.2003 13:38:50

Сие невозможно. Морской или воздушный десант? (-)
От Игорь Островский
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:43:13

Почему невозможно?

Из-за отсутствия общей границы? Но этак и план Шлиффена был невозможен, однако же...
Граница есть понятие условное и при соотв. обстоятельствах эфемерное.

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:08:53

До и после сентября 39 - разные вещи.

До падения Польши все это можно было рассматривать как бред параноика. Именно по названным Вами причинам. Но после того, как Польше настал северный пушной зверь - все это из болтовни превращается в еральную угрозу.
От Siberiаn
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 15:19:21

За год - два до войны они с немцами оживленно обсуждали как воевать с СССР

Это не секрет никакой. Статья в журнале Полигон за позапрошлый год - там есть ссылки на архивные документы. Сейчас не помню какие конкретно. Но ваше бурное вступление в дискуссию меня озадачивает.

- Кто сказал что дважды два четыре??? ПРимеры и ссылки на архивные документы в студию!!!!! Иначе буду считать что дважды два - пять!!!!!!!!!!!

Аналогия конечно приблизительная, но смысл похож. Вы ничего не зная о военном сотрудничестве немцев и поляков делаете заявления смысл которых вкратце в том что такого сотрудничества НЕ МОГЛО БЫТЬ. Чушь...
Было такое сотрудничество. Было.
Поляки, если бы нашли ЛЮБУЮ, даже откровенно педерскую организацию которая могла бы навредить Союзу - немедленно засотрудничали с ней во всю мощь своих ягодиц.


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (03.03.2003 15:19:21)
Дата 04.03.2003 00:07:33

Я, я.. яволь. Только 2 Х 2 = 4 в математике, а не в истории.

Когда я учился в школе, было хорошо известно, что в 1939 году Финляндия начала войну против СССР.
Все знали, что Прибалтийские республики дружным строем и сугубо добровольно вступили в СССР.
Так-же было известно, что СССР всегда последовательно и практически в одиночку боролся с фашизмом.
Это я к чему? Это я об аксиомах не требующих доказательства. Поляки небыли белыми и пушистыми. Вообще не бывает "белых и пушистых" государств. Только зачем лишнее наговаривать? Как вам быстро разяснят многие уважаемые участники форума даже наличие реальных планов нападения, не есть признак агрессивности. Это только предусмотрительность. Согласитесь, что "рвались" - это очень громко сказанно. Если я скажу, что СССР рвался советизировать Европу, о чём всем известно, Вы на меня обидитесь.


Каzак
От Ktulu
К Kazak (04.03.2003 00:07:33)
Дата 04.03.2003 00:48:08

Re: Я, я.....

>Когда я учился в школе, было хорошо известно, что в 1939 году Финляндия начала войну против СССР.

Это и сейчас известно.

>Все знали, что Прибалтийские республики дружным строем и сугубо добровольно вступили в СССР.

И это сейчас известно.

>Так-же было известно, что СССР всегда последовательно и практически в одиночку боролся с фашизмом.

И это сейчас известно.

>Это я к чему? Это я об аксиомах не требующих доказательства.

Выше перечислены не аксиомы, а факты.

>Поляки небыли белыми и пушистыми. Вообще не бывает "белых и пушистых" государств. Только зачем лишнее наговаривать? Как вам быстро разяснят многие уважаемые участники форума даже наличие реальных планов нападения, не есть признак агрессивности. Это только предусмотрительность. Согласитесь, что "рвались" - это очень громко сказанно. Если я скажу, что СССР рвался советизировать Европу, о чём всем известно, Вы на меня обидитесь.


>Каzак

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (04.03.2003 00:48:08)
Дата 04.03.2003 09:32:32

Все - относительно (c) Эйнштейн

Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.
От Ktulu
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 11:24:01

Теперь понял о чём вы

>Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.

Ну а при чём тут раса или национальность Эйнштейна?
Про таких, как вы, последний, кстати, хорошую фразу сказал:

"В мире существуют только две бесконечные вещи - Вселенная
и человеческая глупость, причём в первом я не уверен."

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (04.03.2003 11:24:01)
Дата 04.03.2003 11:59:21

Не пониали

Алексей,
в прошлом постинге вы гвоздями приколотили факты, которые для другой группы лиудей имеют совсем противоположное значение. Это можем мы проанализировать или нет? Иначе зачем весь этот сыр-бор. Ведь всё написано в учебниках. Но почемуто иногда делаются совсем противоположные выводы и по своему трактуются факты. Притом я процитировал физика. Рад, что ошибался и с шовинизмом мы дела не имеем.
От NV
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 10:39:14

off:Вот только старика Эйнштейна сюда не надо :)

>Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.

даже сходу в СТО (спец. теория относительности) есть как минимум 2 кита которые "не относительны" - скорость света в вакууме и 4-инвариант - они-то как раз при всех преобразованиях НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Так что "все относительно" - это к политикам, не к ученым.

а национальнось - ну еврей и что с того , вон у нас в ЦАГИ масса евреев работает и всегда работали - известные ученые, уважаемые люди. Принесли стране много пользы.

Виталий
От Ktulu
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 10:02:21

Не понял смысла вашей фразы (-)
От Kazak
К Ktulu (04.03.2003 00:48:08)
Дата 04.03.2003 03:38:20

:))) Что и требовалось доказать (-)
От Ktulu
К Kazak (04.03.2003 03:38:20)
Дата 04.03.2003 10:01:50

Сколько смайлов ни ставьте, суть дела от этого не меняется (-)
От Kazak
К Ktulu (04.03.2003 10:01:50)
Дата 04.03.2003 12:49:11

Я имел ввиду, что математические формулы для истории непригодны

Даже по совсем едавним событиям: 1991, 1993, Чеченская война, война в Югославии и т.д. которым мы с вами были свидетелями, и в которых некоторые даже учавствовали, мы вряд-ли придём к единому мнению. Вы согласны?

Каzак
От Justas
К Siberiаn (03.03.2003 15:19:21)
Дата 03.03.2003 15:47:33

Болтовниа

Поляки договаривались, но не договорились, а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.
От Геннадий
К Justas (03.03.2003 15:47:33)
Дата 03.03.2003 16:06:43

Re: Болтовниа как раз у вас

>Поляки договаривались, но не договорились,
и очень даже договорились. Не помните Тешин?
Поляки возомнили Польшу суббъектом мировой политики и решили, что пойдут с гитлером делить Совдепию. А немцы просто обвели их вокруг пальца.

>а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.
Болтовня это у вас. Все сослагательное наклонение. Не был СССР союзником Германии. А Польша при разделе Чехословакии была.Причем не таким как Венгрия вынужденным, а ярым, инициатором даже.
От Rustam Muginov
К Геннадий (03.03.2003 16:06:43)
Дата 03.03.2003 16:22:04

Можно про "вынужденность" подробнее?

Здравствуйте, уважаемые.

>А Польша при разделе Чехословакии была.Причем не таким как Венгрия вынужденным, а ярым, инициатором даже.

В каком смысле Венгрия была "вынужденна" отожрать часть Чехословакии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Геннадий
К Rustam Muginov (03.03.2003 16:22:04)
Дата 03.03.2003 17:38:37

Re: Можно про...


>
>В каком смысле Венгрия была "вынужденна" отожрать часть Чехословакии?
В том смысле, что не была связана французской системой договоров - антант, а напротив, была ими окружена. Так что если б захотела Гитлеру противостоять - только самостоятельно, не как Польша.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Козырев
К Justas (03.03.2003 15:47:33)
Дата 03.03.2003 16:04:21

Re: Болтовниа

>Поляки договаривались, но не договорились, а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.

А чего ж поляки такие несолидные и не объявили войну Чехословакии в 1938? А предпочли "договориться полюбовно с тов. Гитлером" насчет Тешинской обл.?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:04:21)
Дата 03.03.2003 23:52:41

Хронология Тешинского конфликта

Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.
Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)
http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.03.2003 23:52:41)
Дата 04.03.2003 09:53:23

Re: Хронология Тешинского...

>Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.

Разумеется. С точки зрения меня - русского гражданина.

>Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)

Отнюдь, я исходя из п.1 - вполне понимаю мотивы их действий. Единственное - приходится всякий раз тыкать носом в эти обстоятельства "клеветников России".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (04.03.2003 09:53:23)
Дата 04.03.2003 12:54:16

Ну так любая "великая нация" ведёт себя достаточно.. хм, вызывающе

Стесняться тут нечего, но и гордиться особо тоже. Поляки в то время отчаянно пытались стать державой номер 1 в Восточной Европе и надо признать, во многом своего добились. Они имели территориальные проблемы со всеми своими соседями:))
ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?

Каzак
От lesnik
К Kazak (04.03.2003 12:54:16)
Дата 04.03.2003 14:23:52

Re: Ну так...

>ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html

"Сравнение германских и польских претензий на чехословацкие территории 28 сентября показало, что обе стороны претендуют на город Богумин. В итоге Германия заявила о согласии уступить город полякам, но окончательное решение должна была принять конференция в Мюнхене."
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 12:54:16)
Дата 04.03.2003 13:12:35

Кто-то из англичан сказал

>Стесняться тут нечего, но и гордиться особо тоже. Поляки в то время отчаянно пытались стать державой номер 1 в Восточной Европе и надо признать, во многом своего добились. Они имели территориальные проблемы со всеми своими соседями:))
...что может позволить себе великая нация, то малая не должна себе позволять. Чтобы не было беды в первую очередь для нее самой. Большие беды возникают, когда малая держава вообразит себя самостоятельным субъектом мировой политики

>ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?
Все это тоже обсуждалось. Не хочу повторяться, да и не настолько компетентен, но в архиве Вы сможете найти мнения действительно компетентных людей, а не найдете - спросите их. У меня сложилось впечатление, что поляки очень резво соучаствовали, но именно соучаствовали, зная заранее, что в одиночку воевать с чехами не придется. (А армию чехов даже считали сопоставимой с немецкой.) А вот венгров пришлось к соучастию в разделе вроде бы даже подтягивать. Это только имхо.

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 13:12:35)
Дата 04.03.2003 13:28:42

Забавно:)

>...что может позволить себе великая нация, то малая не должна себе позволять. Чтобы не было беды в первую очередь для нее самой. Большие беды возникают, когда малая держава вообразит себя самостоятельным субъектом мировой политики
Маленький английский народ может считать себя великой нацией, а весьма когда-то громадная Польша - не моги?:))
Когда-то мне помниться даже шведы считались великой нацией и покорителями Европы. Времена меняються:))

С уважением
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 13:28:42)
Дата 04.03.2003 14:21:56

Re: Забавно:)

>Маленький английский народ может считать себя великой нацией,
Могёт. У англичан есть хорошеее качество, которому стоило бы поучиться: их не так сложно победить, но почти невозможно заставить признать поражение.

>а весьма когда-то громадная Польша - не моги?:))
>Когда-то мне помниться даже шведы считались великой нацией и покорителями Европы. Времена меняються:))
А Польша и Швеция "не шмогла" :)

>С уважением
>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 14:21:56)
Дата 04.03.2003 14:27:01

Консенсус:)

>А Польша и Швеция "не шмогла" :)
Действительно - тужились, но не смогли.
И слава богу. Чем меньше "великих наций" - тем спокойнее.

С уважением
Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 14:27:01)
Дата 05.03.2003 02:00:45

Re: Консенсус:)

>>А Польша и Швеция "не шмогла" :)
>Действительно - тужились, но не смогли.
>И слава богу. Чем меньше "великих наций" - тем спокойнее.

Не так. Чемь меньше не велих наций тем спокойнее.
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 23:52:41)
Дата 04.03.2003 01:23:54

Re: Хронология Тешинского...

>Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.

Конечно, потому что земли свои, своими населенные.
>Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)
А это пусть поляки сами разбираются...

> http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 01:23:54)
Дата 04.03.2003 02:31:17

Логика вообще-то понятна.

>Конечно, потому что земли свои, своими населенные.
После Гражданской Эстония у РСФСР оттяпала Печоры. Знаете почему? Там сету жили, полуверцы, наше нацменьшинство - свои так сказать. Они там и сейчас живут..
Так что с такими рассуждениями можно далеко зайти.
Впрочем и заходят:))

Каzак
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:04:21)
Дата 03.03.2003 17:26:45

Они объявили ультиматум

>А чего ж поляки такие несолидные и не объявили войну Чехословакии в 1938? А предпочли "договориться полюбовно с тов. Гитлером" насчет Тешинской обл.?

...30 сентября 1938 г, если быть точным. И смутно помнится, что они с "семидневной войны" 1919 г. продолжали считать Тешинско незаконно аннексированной частью своей территории. Вроде бы даже на картах это отражали (примерно как СССР Бессарабию).

Примите и проч.
От Андю
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 12:27:31

Немцы воевали сами по себе, наши -- сами по себе. Это совсем не секрет. (-)
От Kazak
К Андю (03.03.2003 12:27:31)
Дата 03.03.2003 12:32:14

Серьёзно?:)) Тогда скажите пожалуйста, когда СССР начал

..развётывание войск для освободительного похода или 17 сентебря это спонтанное решение советского руководства ввиду развала польской государственности?

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 12:32:14)
Дата 03.03.2003 12:49:49

А при чём тут это? Или развертывание проходило на польской территории? (-)
От Kazak
К Никита (03.03.2003 12:49:49)
Дата 03.03.2003 12:54:07

??? Я имел ввиду: КОГДА СССР начал развёртывание войск для

... самостоятельной войны против Польши?
ЗЫ: Кстати, НИКАКОЙ войны вообще-то и небыло:)

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 12:54:07)
Дата 03.03.2003 13:25:36

Теперь уже мне впору три вопроса писать. Типа СССР собирался в одиночку на

пшеков наброситься???
От Kazak
К Никита (03.03.2003 13:25:36)
Дата 03.03.2003 23:38:03

Где я такое писал? Это скорее вывод из ваших слов.

Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 23:38:03)
Дата 04.03.2003 00:03:54

Читать похоже разучились Вы.

>Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

И вместе и одновременно не устраивает.



>А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Ну и что?

Что сказать-то хотели?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:03:54)
Дата 04.03.2003 00:11:16

Странно.

>И вместе и одновременно не устраивает.
Тогда может Сами сформулируете?

>Что сказать-то хотели?
Аналогичный вопрос с самого начала Вашего выступления. Не очень понимаю, с чем Вы спорите. Точнее, совсем не понимаю. Если не трудно разясните свою позицию.


Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 01:16:50

Смотрите канал Дискавери)))

>>И вместе и одновременно не устраивает.
>Тогда может Сами сформулируете?



В предаче эти дествия никак не соотносятся, даже ввод советских войск озвучивается как дело если не хороше то и не плохое, удалось избежать ужасов немецкой оккупации.
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 04:37:42

Канечна никак не соотносяться. Дискавери - это голова. Чугунная.

...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине

Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 04:37:42)
Дата 05.03.2003 01:55:11

Мне Дискавери не родное, потому называйте как хотите))))

>...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине
>

И о чем это говорит? Где тут "Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО."

Не я одни не понимаю что вы сказать хотите?
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 02:16:19

Хе-хе) Вы мне еще "Мурзилку" посоветуйте почитать:))) (-)
От СОР
К Kazak (04.03.2003 02:16:19)
Дата 04.03.2003 03:43:24

не Хе-хе, а Хо-Хо:)))

Хочу заметить что Мурзилку делали люди явно разбирающиеся лучше вас в данном вопросе, некоторые даже с специализированным образованием)))) Какой уровень демонстрируете вы это понятно))))
От Kazak
К СОР (04.03.2003 03:43:24)
Дата 04.03.2003 04:23:17

Хочу напомнить, что выросшие на чтении "Мурзилки" пионеры

..развалили страну, которая их и воспитала. Сразу видно специалистов высшего класса:)))
Каzак
От Kazak
К Kazak (04.03.2003 04:23:17)
Дата 04.03.2003 04:26:23

Или вы Дискавери имели ввиду?:) (-)
От Никита
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 00:20:54

разберемся по порядку

Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.

Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.

Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.

Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.

Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:20:54)
Дата 04.03.2003 01:29:40

Ну это же совсем другое дело (с)

>Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.
Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

>Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.
Где я его выдвинул? Я задал вопрос: когда именно СССР НАЧАЛ развётывание войск? Впрочем это не тезис. Это факт.
11 сентября 1939 года на базе Киевского и Белорусского особых военных округов были развёрнуты управления Белорусского и Украинского фронтов.
>Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.
То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение. Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

>Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.
Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

>Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 01:29:40)
Дата 04.03.2003 13:46:04

Re: Ну это...

>Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?



>То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение.

В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.



Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

Это совсем другая история.


>Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

Вот это я и пытаюсь понять.


>Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
>Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 13:46:04)
Дата 04.03.2003 14:11:35

Ага.

>Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?
Объявлять войну СССР не счёл нужным.

>В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.
Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.


>Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии? Мельтюхов считает иначе:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/488693.htm
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:11:35)
Дата 04.03.2003 14:18:29

Re: Ага.

>Объявлять войну СССР не счёл нужным.

А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?


>Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.

Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.


>Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии?

Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 14:18:29)
Дата 04.03.2003 14:54:16

Re: Ага.

>А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?
Союзники отсоветавали полякам объявлять СССР войну. Тем не менее дипломатические отношения были прерваны.

>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

>Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:11:50

Re: Ага.

Здравствуйте!
>>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
>Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

Она и на один не смогла

>Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Сотни тысяч поляков, даже сотни тысяч солдат это еще не армия. К моменту перехода польской границы частями РККА польская армия была разбита и (если бы РККА осталась бы на месте) сотни тысяч солдат в составе отдельных разрозненных частей и подразделений были бы просто перемолоты немцами по частям.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:11:50)
Дата 04.03.2003 15:19:58

Польша не успела отмобилизоваться и развернуться.

За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?



Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:54:26

Про польскую мобилизацию

Здравствуйте!

Про польскую мобилизацию - был не прав - она не закончилась. Правда в Германии - тоже не закончилась.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:54:26)
Дата 04.03.2003 16:01:24

Она и не началась в открытой форме.

Поляки проводили СКРЫТУЮ мобилизацию. Объявить ПОЛНУЮ мобилизацию отсоветавали англичане, дабы не провцировать Германию.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:50:11

Re: Польша не...

Здравствуйте!

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.

1. А при чем тут союзники?
2. ИМХО мобилизация таки в Польше уже закончилась
3. Если бы поляки успели бы мобилизоваться и развернуться, по Вашему результат был бы другим? С учетом польских планов удержать все и не отдать ничего? А не помню какой польский политик говорил не помню какому французу, что в случае войны с Герменией "...это мы будем наступать с самого начала"?

>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

К 17.09.39 результат Польской кампании уже был ясен.
После полной оккупации Польши Вторая мировая война не закончилась, только вот поляки перестали иметь в ней сколько-нибудь большую роль

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:50:11)
Дата 04.03.2003 16:02:20

Приказ на "освободительный поход" был отдан ДО 17.09.39 (-)
От stepan
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 17:03:22

Re: Приказ на...

Вот вы кавычки ставите, обвиняете в сговоре с немцами, все пытаетесь в подлости и ударе в спину уличить. А первопричина войны - захват поляками территории. А уж как ее вернули, с немцами, без немцев, воспользовавшись случаем, с объявлением войны, без объявления войны, дело десятое. Поляки воспользовавшись моментом оттяпали кусок у ослабленного соседа. Сосед окреп и воспользовавшись моментом вернул, хорошо хоть не прихватил лишнего заодно. И нечего тут сентименты разводить, политика штука жесткая. Свести все к подлости Сталина (русскох) и беззащитности бедных поляков перед ударом в спину конечно можно, только тогда надо вспомнить и Ивана Сусанина для симметрии.

Степан
От Макс
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 16:33:01

Re: Приказ на...

Здравствуйте!

Какой приказ имеется в виду?
И как этот приказ повлиял на боевые действия между немцами и поляками?

С уважением, Макс
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:46:23

А это уже их проблемы.

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам.

В смысле? Вы видите какие-либо перспективы? В смысле все крупные группировки к 17 были практически разгромлены, а спасение прийдет от восточных гарнизонов (в составе сотен тысяч может и полицейские?), которые сделают больше, чем вся остальная армия? И ответ на подобный вопрос ИМХО понятен любому, не только поляку.


Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась.

Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?


Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:46:23)
Дата 04.03.2003 15:55:54

Все перспективы - к союзникам.

>Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?
Ага,таки велись маштабные боевые действия?
>:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:55:54)
Дата 04.03.2003 16:33:43

Какие союзники осенью 1939ого, окститесь

>Ага,таки велись маштабные боевые действия?

Масштабные следует понимать, как крупные. Велись гарнизоном, окруженным немцами и не получавшим никакой материальной помощи извне. Ну и при чём тут СССР? Как он военным путем или своей мобилизацией поспособствовал ситуации?


>Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.

Ааа, но не против СССР же? Армия фанфарона Андерса была сформирована где?
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:00:26

Для уяснения степени разногласий...

Как эти сотни тысяч могли повлиять на исход польско-немецкой войны в условиях дезинтеграции польской армии?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:00:26)
Дата 04.03.2003 15:14:08

Хм.. Победить - не могли.

Но сражаться - могли еще вполне.
17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей. Союзники только-только начали раскачиваться. Всё остальное - сослогательное наклонение.

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:14:08)
Дата 04.03.2003 15:48:00

Re: Хм.. Победить...

>17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей.

Дааа??? Серьезно???


Союзники только-только начали раскачиваться.

И Вы полагаете, что они смогли быраскачаться до зимы, т.е. до весны 1940ого?


Всё остальное - сослогательное наклонение.

Именно. Только Ваши выкладки пардон, совершенно несерьезны.
От Андю
К Kazak (03.03.2003 12:54:07)
Дата 03.03.2003 13:00:10

А причём здесь "когда" ? А "когда" Франция начала развёртывание (+)

Приветствую !

войск для "агрессии" против Германии ? ИМХО, на франко-немецкой границе было неспокойно уже в конце ХХ века !

Повторю -- СССР "вёл боевые действия"/"занимал свои старые территории" самостоятельно от немцев. И решения руководство принимало, безусловно, не в безвоздушном пространстве, а руководствуясь КОНКРЕТНЫМИ договорами (в т.ч. и Пактом), обстановкой, возможностями. Вы не согласны ? "Протоколируем разногласие", т.к. "блажен, кто верует..." непонятно во что. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (03.03.2003 13:00:10)
Дата 03.03.2003 13:03:41

Хмм. "Адын забыл", прошу прощения :-(( "...XIX века..." конечно же. (-)
От Kazak
К Андю (03.03.2003 13:03:41)
Дата 03.03.2003 13:20:28

Вообще-то вы без труда сможете ответить на вопрос о развёртывании

...французских войск. Или как?:)
Разумееться, на советско-польской границе всегда присутствовал значительный контингент войск - оно и понятно, Польша - наиболее вероятный противник. Только армия мирного времени для войны мягко говоря не очень пригодна. И я как-то сомневаюсь, что советские войска начали готовиться к освободительному походу когда уже стало ясно, что Польше пришёл конец.
Впрочем, вы правы, тут только остаёться фиксировать разногласия. Блажен, кто верует:)

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.03.2003 13:20:28)
Дата 03.03.2003 16:00:08

Re: Вообще-то вы...

>И я как-то сомневаюсь, что советские войска начали готовиться к освободительному походу когда уже стало ясно, что Польше пришёл конец.

Говоря "готовиться к походу" - Вы повторяете распространенную ошибку.
Армия начала частичную мобилизацию и равертывание (соединений в областях пограничных с Польшей) - что является вполне необходимой и разумной мерой, когда на территории соседнего государства идут боевые действия.
Как я уже многократно повторял в недавней дискуссии с Петром Тоном - армия нуждается в отмобилизовании своих соединений и их развертывании на театре - вне зависимости от предполагаемого сценария действий.
А вот когда "стало ясно что Польше конец" - отмобилизованным и развернутым войскам был отдан следующий логичный приказ, занять те территории, на которые в соответствии с достигнутым соглашением распространяется советское влияние.

И дальше все действительно перетекает в "вопрос веры" - чтобы было БЫ - если бы Польша устояла.
Вам хочется думать, что СССР БЫ осуществил ввод войск все равно. А я считаю, что подобное утверждение необосновано.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:00:08)
Дата 03.03.2003 23:33:35

А ненадо за меня додумывать:(

Я наоборот уверен, что без нападения Германии СССР бы не решилась напасть на Польшу. И я специально спросил: КОГДА именно началось развёртывание советских войск. Вы же не будете утверждать, что решение об "освободительном походе" было принято 17 сентября?

Каzак