От Borodai
К All
Дата 27.02.2003 11:28:51
Рубрики WWII; Флот;

Вопросы мореманам про торговый флот в ВМВ

В отдом из приложений к Лиддел Гарту переслегинцы пишут, что после боя "Бисмарка" и "Худа" судовые страховые ставки поднялись до наивысшего за всю войну уровня - 25% - что грозило коллапсом всей морской торговли. Где и что бы почитать про торговый флот того времени и систему страхования судов? Вроде упоминался англоязычный форум, где можно нужным людям вопросы задавать...

Ну и конкретные вопросы:
1. Что представляет из себя система страховки торгового суда - кто и как определяет ставку, как часто за страховку надо платить (т.е 25% - это за год или...), насколько это обязательно, каков был уровень ставок в мирное время и во время ВМВ?

2. Как сильно дорожает перевозка грузов при росте платы за страховку - то есть какова доля затрат на страховку в общей себестоимости перевозки тонны груза?

3. Какова была структура рынка морских перевозок в ВМВ - существовала ли государственная британская контора, которая занималась поставками грузов на острова, или все перевозили частники? И если бы морские перевозки стали бы нерентабеьными с коммерческой точки зрения, могло ли английское правительство реквизировать все суда и само организовать поставку стратегически важных грузов?


С уважением,
Borodai
От Exeter
К Borodai (27.02.2003 11:28:51)
Дата 27.02.2003 19:14:26

Это в значительной мере вздор

Здравствуйте, уважаемый Borodai!

Фактически весь торговый флот в Великобритании в годы войны (и не только британский, но и других флагов находящийся под "контролем") был под жестким управлением Министерства военного транспорта (MWT), а немалая чать судов прямо находилась в его собственности или фрахте. Именно MWT фактически определяло все параметры судоходства, система была откровенно командно-административная и очень четкая. Как это увязывалось конкретно с интересами частных судовладельцев я детально не в курсе, но свободный рынок фрахта и страхования морских перевозок в войну в Англии попросту отсутствовал.
Речь может идти только о страховых ставках по нейтральным судам, фрахтовавшимся MWT для перевозок - в первую очередь, американским судам. Собственно, именно об этом идет речь у Горза. Но доля этих судов в общем объеме перевозок была весьма невелика. Поэтому попытка Исмаилова обосновать эффективность войны против судоходства всякого рода ставочными и расценочными факторами наивна и несерьезна. Талассократы давным-давно, еще в ПМВ, выработали против этого эффективное противоядие - жесткий госконтроль над судоходством в военное время и его фактическая милитаризация.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (27.02.2003 19:14:26)
Дата 28.02.2003 05:41:08

Re: Это в...

Приветствую!

>Речь может идти только о страховых ставках по нейтральным судам, фрахтовавшимся MWT для перевозок - в первую очередь, американским судам. Собственно, именно об этом идет речь у Горза. Но доля этих судов в общем объеме перевозок была весьма невелика.

А какой процент от имевшегося на 1940 год в распоряжении союзников морского тоннажа составлял тоннаж "греко-шведо-панамцев" и прочих нейтралов? Хотя бы ориентировочно.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (28.02.2003 05:41:08)
Дата 01.03.2003 13:50:59

Re: Это в...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Речь может идти только о страховых ставках по нейтральным судам, фрахтовавшимся MWT для перевозок - в первую очередь, американским судам. Собственно, именно об этом идет речь у Горза. Но доля этих судов в общем объеме перевозок была весьма невелика.
>
>А какой процент от имевшегося на 1940 год в распоряжении союзников морского тоннажа составлял тоннаж "греко-шведо-панамцев" и прочих нейтралов? Хотя бы ориентировочно.

Е:
На какой период? На вторую половину 1940 и 1941 гг - порядка 10 проц. Что касается американских судов, то, напомню, по Акту о нейтралитете, принятому Конгрессом вскоре после начала ВМВ, им вообще запрещалось заходить в зону боевых действий в Европе, и только в начале 1941 г эти ограничения были сняты (окончательно - Законом о Ленд-Лизе от 18 марта).

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Владислав (28.02.2003 05:41:08)
Дата 28.02.2003 17:32:03

он на 1940 был еще не высок, а вот на 1942 значительно выше

И снова здравствуйте
но точно не посчитаешь, так как это всякие фрахты... Но во многих конвоях были фрахтованные нейтралы. Даже среди тех кто ходили в Мурманск.


С уважением ФВЛ
От Borodai
К Exeter (27.02.2003 19:14:26)
Дата 27.02.2003 19:21:51

Сенкую

Коротко и ясно. Большое спасибо.

С уважением, Borodai
От FVL1~01
К Borodai (27.02.2003 11:28:51)
Дата 27.02.2003 16:31:50

Немного

И снова здравствуйте


ЕСТЬ И ПЕРЕВОД ХОРОШЕЙ КНИГИ НА РУССКОМ, там прописана динамика ЛЛойда. собственно говоря подозреваю что Л.Скрягин взял для своей книги оттуда, а Переслегинцы из Скрягина...

вот только там весь сайт полулежа - Джозеф Горз "Подъем затонувших кораблей" с http://vmk.vif2.ru/library/library.html

>Ну и конкретные вопросы:
>1. Что представляет из себя система страховки торгового суда - кто и как определяет ставку, как часто за страховку надо платить (т.е 25% - это за год или...), насколько это обязательно, каков был уровень ставок в мирное время и во время ВМВ?

>2. Как сильно дорожает перевозка грузов при росте платы за страховку - то есть какова доля затрат на страховку в общей себестоимости перевозки тонны груза?

цифра по ВМВ - в среднем от 5 до 10%, на 2-5% больше чем в мирное время

>3. Какова была структура рынка морских перевозок в ВМВ - существовала ли государственная британская контора, которая занималась поставками грузов на острова, или все перевозили частники?


Управление военных перевозок + частники

>И если бы морские перевозки стали бы нерентабеьными с коммерческой точки зрения, могло ли английское правительство реквизировать все суда и само организовать поставку стратегически важных грузов?

Без каких либо проблем, большую часть судов и так реквизировали, более того реквизировывали даже "нейтралов"

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (27.02.2003 16:31:50)
Дата 27.02.2003 17:09:49

Горз есть у Мошкова, там побыстрее качается

День добрый.

>вот только там весь сайт полулежа - Джозеф Горз "Подъем затонувших кораблей" с http://vmk.vif2.ru/library/library.html

Горз есть и у Мошкова (там побыстрее бежит):
http://lib.ru/HISTORY/GORZ/pod_em_korablej.txt

Я тоже думаю, что переслегинцы взяли инфу именно из Горза. Но тут это звучит как анекдот:


27 мая 1941 г., например, вслед за двумя ударами колокола последовала радостная весть о том, что "непотопляемый" фашистский линкор "Бисмарк" потоплен, наконец, кораблями британского военно-морского флота. Всего лишь за три дня до этого "Бисмарк" потопил английский линейный крейсер "Худ". В результате разбойничьих набегов "Бисмарка" на морские конвои Великобритании ставки страховых премий у Ллойда повысились до невиданных размеров - 25 дол. на каждые 100 дол. стоимости страхуемого имущества.

Один из ведущих лондонских страховщиков, занимавшийся страхованием от военных рисков, назвал маклеру эту высокую ставку в качестве условия страхования американского судна, собиравшегося отплыть из Нью-Йорка. И тут было объявлено о потоплении "Бисмарка". Стены страхового зала задрожали от громогласного "ура", которым было встречено это сообщение, после чего
страховщик повернулся к маклеру и сказал:

- Ладно уж. Я назову другие условия: десять долларов на каждые сто долларов стоимости имущества. Как вы смотрите на это?


Каких-либо серьезных цифр у Горза нет.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (27.02.2003 17:09:49)
Дата 27.02.2003 19:46:15

анекдот не анекдот

И снова здравствуйте
>Каких-либо серьезных цифр у Горза нет.

ибо серьезных цифр и у меня нет. Но вот то что ставки по страховке были наивысшими именно в периоде действия НАДВОДНЫХ рейдеров, когда ПЛ в море было мало - сие факт.

Сие возникло как отголосок наверное великой паники "Эмден"-"Карлсруе" 1914 года. Англия страна традиций.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.02.2003 19:46:15)
Дата 27.02.2003 19:51:10

страховали понятное дело в основном латиноамериканов и прочих грекошведов

И снова здравствуйте
насколько мне склероз не изменяет случаев оставления в частных руках судов более 100 брт (то есть входящих в лист военно-судовой повинности было немного) Сосбственно оставшиеся суда частного владельца то же работали на оборону - это мог быть какой нибудь перевозчик стального проката работающий у частной судоверфи находящийся под ЖЕСТКИМ контролем государства и с фиксированной прибылью, или чо то что ВЫГОДНО было считать частным и не мобилизванным из дипломатических соображений (какой нибудь трамп-каботажник работающий у побережья Испании или Бразилии- с грузом шпионов и контршпионов)

С уважением ФВЛ
От ID
К Borodai (27.02.2003 11:28:51)
Дата 27.02.2003 15:21:35

Re: Вопросы мореманам...

Приветствую Вас!

>1. Что представляет из себя система страховки торгового суда - кто и как определяет ставку, как часто за страховку надо платить (т.е 25% - это за год или...),

Определяется страховая стоимость судна и в зависимости от ряда факторов (района использования, типа судна, его технического состояния и т.д.) определяется ставка страхования и соответственно определяется размер страховой премии. Чаще всего она уплачивается один раз в год.

>насколько это обязательно, каков был уровень ставок в мирное время и во время ВМВ?

Сейчас страхование судов процедура обязательная. Нормальный уровень для 40-х годов не скажу, сейчас он составляет от 0,8 до 3 процентов (без страхования ответственности перед третьими лицами).

>2. Как сильно дорожает перевозка грузов при росте платы за страховку - то есть какова доля затрат на страховку в общей себестоимости перевозки тонны груза?

С ходу не ответить, поскольку надо считать оборачиваемость судна.


С уважением, ID
От Мелхиседек
К Borodai (27.02.2003 11:28:51)
Дата 27.02.2003 15:09:08

Re: Вопросы мореманам...

>В отдом из приложений к Лиддел Гарту переслегинцы пишут, что после боя "Бисмарка" и "Худа" судовые страховые ставки поднялись до наивысшего за всю войну уровня - 25% - что грозило коллапсом всей морской торговли. Где и что бы почитать про торговый флот того времени и систему страхования судов? Вроде упоминался англоязычный форум, где можно нужным людям вопросы задавать...

>Ну и конкретные вопросы:
>1. Что представляет из себя система страховки торгового суда - кто и как определяет ставку, как часто за страховку надо платить (т.е 25% - это за год или...),

считаеют от стоимости судна и груза, страховка на один конкретный рейс
часто судно страхуется на какой-то срак отдельно, груз - тоже отдельно

>насколько это обязательно,

не один трезвомыслящий западный судовладелец судно без страховки в море не выпустит

> каков был уровень ставок в мирное время и во время ВМВ?

по разному
зависит от груза, коньюктуры и т.д.

>2. Как сильно дорожает перевозка грузов при росте платы за страховку - то есть какова доля затрат на страховку в общей себестоимости перевозки тонны груза?

зависит от стоимости страховки, она включается в стоимость фрахта

>3. Какова была структура рынка морских перевозок в ВМВ - существовала ли государственная британская контора, которая занималась поставками грузов на острова, или все перевозили частники? И если бы морские перевозки стали бы нерентабеьными с коммерческой точки зрения, могло ли английское правительство реквизировать все суда и само организовать поставку стратегически важных грузов?


это больно долго обьяснять
От Borodai
К Мелхиседек (27.02.2003 15:09:08)
Дата 27.02.2003 15:19:45

Ну а тогда в целом

имеет ли смысл фраза
"Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости. Если такая ставка продержалась хотя бы месяц, количество морских перевозок сократилось бы по крайней мере на 15%, даже если система смогла работать нормально. Скорее всего, произошел бы коллапс торговли."
От Мелхиседек
К Borodai (27.02.2003 15:19:45)
Дата 27.02.2003 15:29:35

Re: Ну а...

>имеет ли смысл фраза
>"Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости. Если такая ставка продержалась хотя бы месяц, количество морских перевозок сократилось бы по крайней мере на 15%, даже если система смогла работать нормально. Скорее всего, произошел бы коллапс торговли."

имеет, весь груз дорожает на 25%
От ID
К Мелхиседек (27.02.2003 15:29:35)
Дата 27.02.2003 15:40:18

Re: Ну а...

Приветствую Вас!

>имеет, весь груз дорожает на 25%


Такой расчет верен только в случае когда страховая премия по указанной ставке платится за один рейс, в случае если это годовая ставка, то удорожание будет совершенно иное.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (27.02.2003 15:40:18)
Дата 27.02.2003 15:44:17

Re: Ну а...

>Приветствую Вас!

>>имеет, весь груз дорожает на 25%
>

>Такой расчет верен только в случае когда страховая премия по указанной ставке платится за один рейс, в случае если это годовая ставка, то удорожание будет совершенно иное.

не совсем так, точнее совсем не так
в страховых договорах оговаривается увеличение риска и рост оплаты
не влияет только в случае предварительно внесения всей суммы вперед (и то не всегда)

страхование груза на календарный срок возможно при линейном судоходстве, а тогда подавляющая часть перевозок трамповая
От Borodai
К Мелхиседек (27.02.2003 15:44:17)
Дата 27.02.2003 16:12:59

Re: Ну а...

>не совсем так, точнее совсем не так
>в страховых договорах оговаривается увеличение риска и рост оплаты
>не влияет только в случае предварительно внесения всей суммы вперед (и то не всегда)

>страхование груза на календарный срок возможно при линейном судоходстве, а тогда подавляющая часть перевозок трамповая

Но речь то вроде про страхование судов, а не грузов. Если доля затрат на страховку собственно судна в общей себестоимости перевозки мала, то и цена груза при росте ставки сильно не увеличится. Или не так?
От Borodai
К Мелхиседек (27.02.2003 15:29:35)
Дата 27.02.2003 15:36:45

А так ли это критично?

>имеет, весь груз дорожает на 25%

Вон у нас в августе 98-го все импортные товары поболее, чем на 25%, подорожали, и ничего, кое-как пережили. А военная экономика Великобритании, ИМНО, эти 25% вообще без проблем бы переварила...
От Мелхиседек
К Borodai (27.02.2003 15:36:45)
Дата 27.02.2003 15:38:47

Re: А так...

>>имеет, весь груз дорожает на 25%
>
>Вон у нас в августе 98-го все импортные товары поболее, чем на 25%, подорожали, и ничего, кое-как пережили. А военная экономика Великобритании, ИМНО, эти 25% вообще без проблем бы переварила...

вы не путайте их экономику и нашу, там спад в 1-2%, а уже про жуткий кризис так и вопят
а такой рост цен - это крах привычного образа жизни
От denis23
К Borodai (27.02.2003 11:28:51)
Дата 27.02.2003 12:25:01

Ув. Бородаи, мне кажетса что ето не страховка а просто плата за грузоперевозку

Здравствуйте!
ака фрахт.
Хотя честно признаюсь, что слабо ориентируюсь в етом вопросе.
С уважением, Денис.
От Borodai
К denis23 (27.02.2003 12:25:01)
Дата 27.02.2003 12:37:15

Хмм, Исмаилов прямо пишет:

"Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости"

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_FleetUndir.htm

Все-таки речь, по-моему, о страховке.
От denis23
К Borodai (27.02.2003 12:37:15)
Дата 27.02.2003 13:09:26

ОК, как я сказал я не очень хорошо разбираюсь в вопросе.

Здравствуйте!
По логике весчей, боевые потери должны увеличивать в первую очередь стоимость фрахта. Возможно, что пропорционально етому растет и сумма страховки, которую платит судовладелец.
С уважением, Денис.