От И. Кошкин
К Deli2
Дата 25.02.2003 13:30:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Про 100-тысячное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему, было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?) У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами. Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении. Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 22:08:38

и главное ЕСЛИ вы тов Дели2 не любите наших историков, то...

И снова здравствуйте
ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...


ВОТ ФИЗИЧЕСКИ нельзя было иметь 100 000 осабную армию в те времена, просто из соображений снабжения - самая КРУПНАЯ осадная армия тех лет по которой имелся ПОИМЕННЫЙ список командиров с указаним численнойти отрядов - Армия Эдуарда III под Кале в кампанию 1346 года. И то несмотря на подвоз продовольствия морем КАМПАНИЯ та провалилась - из за неватки снабжения.

А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет. А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 26.02.2003 11:37:47

Re: и главное ЕСЛИ вы тов ФВЛ01 не любите наших историков, то...

>И снова здравствуйте
>ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...

Именно подсчёты Дельбрюка подвергаются самой обоснованной критике, да и концепция его не то чтоб была в большом "ходу"...

>А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

А как насчёт аргументов Зимина о мобилизационных возможностях Московии в 16 веке, он ведь не с потолка их берёт, а по источникам? Ведь то 14 век, а то - 16-атый.

> Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет.

Так где же он сумел эту кавалерию потерять, ведь если брать от Вами (оппонентами) приводимых 66 тысяч, так это "туева хуча" будет, примерно 58 тысяч человек.

> А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

Это дело вкуса. По мне в Москве брехуны тоже никогда не переводились.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 25.02.2003 22:09:52

Пардон забыл число указать - у Элуарда III 33000 рыл было

И снова здравствуйте
КРУПНЕЙШАЯ армия ведушая осаду, одних рыцарских копий ажно 1500!!!!


С уважением ФВЛ
От Deli2
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 17:09:56

Re: Про 100-тысячное...

>Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему,

Судя по тому, что никаких библиографичесских данных Вы привести не смогли, то сами этих книг не читали? Так и потрудитесь представить источники своих (или не своих) подсчётов.

> было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?)

Не надо брызгать слюной, критику воспринимайте конструктивно, т.е. не теряя чувства юмора. Вы вправду возомнили себя авторитетом в последней инстанции? Это было бы печально.

> У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами.

Есть другие мнения, где и кем высказанные - я привёл.

> Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении.

Об окружении и сдаче Дорогобужа, надеюсь, Вам приходилось слышать. И о том, что подоспевшее подкрепление сумело снять осаду, появится внезапно для Шеина и т.д.

> Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

Тут не в героях дело (это как Вам будет угодно, пусть будет героем). Однако поляновский мир - политический результат войны - во многом определился результатом действия войск Шеина. Что он (герой) в той войне сделал толкового - неусматриваю. Согласен просвещатся.
"Гишторики" люди знающие, многие университеты кончали. Нестоит уж так огульно на всех анафему наводить. Хотя, вера - дело святое, тут спору нет...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Skwoznyachok)
К Deli2 (25.02.2003 17:09:56)
Дата 25.02.2003 17:18:28

Джентльмены! Чуть остыньте и постарайтесь удержать дискуссию...

... в рамках приличий. А то может выйти нехорошо...