От И. Кошкин
К All
Дата 21.02.2003 13:55:28
Рубрики 11-19 век;

К вопросу о диких московитах и цивилизованных посполитых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Шеин, перехватив очередного бегунца или агитатора, сажал его в тюрьму. Так 11 февраля был разоблачен и посажен некий Афанасий, занимавшийся саботажем (по дневнику Маскевича), 18 ноября какой-то смоленский поп пошел в Смоленск агитировать с письмом от короля - пойман и посажен, 13 авгцста открыт заговор крупных дворян - 9 в тюрьму, 2 на поруки

Поляки что делали со своими, пойманными при попытке уйти в Смоленск? Правильно, пытали и вешали, как, к примеру, 4 марта и 1 мая 1610 г.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (21.02.2003 13:55:28)
Дата 21.02.2003 16:38:36

Re: К вопросу

>Поляки что делали со своими, пойманными при попытке уйти в Смоленск? Правильно, пытали и вешали, как, к примеру, 4 марта и 1 мая 1610 г.

Почитайте про предков Трубецких, хороший пример по теме, они несколько раз переходили "туда-обратно", вроде, никто особо не пострадал.
Кого и за что повесили в 1610г., из каких это источников известно? (и откуда там опять поляки)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (21.02.2003 16:38:36)
Дата 21.02.2003 18:21:18

Из дневника Маскевича. (-)
От Deli2
К Deli2 (21.02.2003 16:38:36)
Дата 21.02.2003 17:11:57

пример

>>Поляки что делали со своими, пойманными при попытке уйти в Смоленск? Правильно, пытали и вешали, как, к примеру, 4 марта и 1 мая 1610 г.

Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
В следствии этого Шеин лишился головы, а "самодержец всея Руси" уступил Смоленск - Литве, Чернигов и Новгород Северский - Польше, подтвердив это "вечным поляновским миром" в 1634г.
От Китоврас
К Deli2 (21.02.2003 17:11:57)
Дата 21.02.2003 17:17:47

Про 100-тысячное войско Шеина подробнее

Доброго здравия!

>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
Насчет сдался со стотысячной армией. Откуда у России такое войско? Отсилы тысяч 20 -25 у Шеина было и сдался он с 8-ю.

>В следствии этого Шеин лишился головы, а "самодержец всея Руси" уступил Смоленск - Литве, Чернигов и Новгород Северский - Польше, подтвердив это "вечным поляновским миром" в 1634г.
Не уступил, а не отвоевал. А через 20 лет вернул с приплатой.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (21.02.2003 17:17:47)
Дата 21.02.2003 17:35:11

Re: Про 100-тысячное...

>>Хороший пример - история Михаила Шеина. Казнили его не враги, а свои (и вообщем-то - заслуженно). Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.
>Насчет сдался со стотысячной армией. Откуда у России такое войско? Отсилы тысяч 20 -25 у Шеина было и сдался он с 8-ю.

Источники:
Pamietniki Albrychta Stanislawa x.Radziwilla, kanclerza W.Litewskiego 1632-1653, t.1, 1839; Kr.Radziwill, Sprawy wojwnne i polityczne 1621-1632, 1859.
Данные приведенны в книге К.Авижонис. Избранные сочинения, 1994, т.4, стр.720.
Авижонис умер в 1969г., возможно, после его смерти появились какие-то новые исследования данной тематики, но вряд ли возможны такие несовпадения. Из каких источников взяты цифры 25 и 8 тысяч в войске М.Шеина?

>>В следствии этого Шеин лишился головы, а "самодержец всея Руси" уступил Смоленск - Литве, Чернигов и Новгород Северский - Польше, подтвердив это "вечным поляновским миром" в 1634г.
>Не уступил, а не отвоевал. А через 20 лет вернул с приплатой.

Запись о "вечном мире" оказалась сильно преувеличенной, видимо в 1634г. это выглядело иначе.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (21.02.2003 17:35:11)
Дата 21.02.2003 17:45:59

Re: Про 100-тысячное...

Доброго здравия!
>Источники:
>Pamietniki Albrychta Stanislawa x.Radziwilla, kanclerza W.Litewskiego 1632-1653, t.1, 1839; Kr.Radziwill, Sprawy wojwnne i polityczne 1621-1632, 1859.
>Данные приведенны в книге К.Авижонис. Избранные сочинения, 1994, т.4, стр.720.
>Авижонис умер в 1969г., возможно, после его смерти появились какие-то новые исследования данной тематики, но вряд ли возможны такие несовпадения. Из каких источников взяты цифры 25 и 8 тысяч в войске М.Шеина?
Ну понятно - поляки бы еще написали что разбили полумилионное войско. А вот как было на самом деле:
Срок перемирия с Польшей истекал, и в 1631 году правительство начало готовиться к войне, так как во все прежние годы беспрерывные недоразумения с Польшей показывали, что война неизбежна. Ведено было дворянам и детям боярским быть готовыми [22]. С монастырских имений, со всех вотчин и поместий за даточных людей положены были деньги: по 25 р. на конного и по 10 р. на пешего. Между тем сознавалась потребность водворения правильного обученного войска на иностранный образец, и так как из русских людей такого войска нельзя было составить в скором времени, то поневоле решено было пригласить иностранцев. Узнавши об этом желании, начали являться в Россию разные иноземцы с предложениями нанимать за границей ратных людей. Правительство дало поручение такого рода полковнику Лесли и подполковнику Фандаму, служившему некогда французскому королю; правительство приказало им нанять за границей полк ратных людей всяких наций, но только не католиков, с платой вперед на 4 месяца и с правом, по желанию, удалиться в отечество, оставивши, однако, в России свое оружие; раненым обещана была награда. Лесли и Фандам, кроме наема людей, имели также поручение купить за границей 10000 мушкетов с фитилями, для вооружения иноземных солдат (каждый мушкет обошелся тогда по 1'/^ Р-)-Кроме того, выписано было из Голландии несколько людей, знающих городовое дело, и сделана была закупка пороху, ядер и сабельных полос. Правительство так дорожило наемными иноземными воинами, что, заслышав о прибытии Лесли с ратными людьми, выслало им навстречу воеводу Стрешнева с приказом продовольствовать их харчевникам на пути пивом и съестными припасами; велело выбрать особых целовальников для наблюдения, чтобы харчевники не брали с них лишнего.

В апреле 1632 года скончался польский король Сигизмунд. В Польше принялись за избрание нового короля. Пользуясь междуцарствием, которое у поляков всегда сопровождалось беспорядками, царь и патриарх приказали начать неприязненные действия против Польши и прекратить сношения с Литвой, из опасения какого-нибудь зла от литовских людей. Не ведено было покупать у них хмель, потому что "баба-ведунья наговаривает на хмель и они провозят моровое поветрие".

Созван был земский собор. На нем решено было отомстить полякам за прежние неправды и отнять у них города, неправильно захваченные ими у русских. На жалованье ратным людям положено собрать по-прежнему с гостей и торговых людей пятую деньгу, а бояре, окольничьи и думные люди, стольники, дворяне и дети боярские, дьяки, архиереи и все монастырские власти обязались давать, смотря по своим пожиткам, вспоможение, которое называлось "запросными деньгами", и доставлять в скором времени в Москву князю Пожарскому с товарищами, которым поручен был этот сбор. Главное начальство над войском в 32000 человек поручено было боярину Михаилу Борисовичу Шеину и окольничьему Артемию Измайлову (всего войска было более 66000 и 158 орудий). Шеин и Измайлов должны были идти добывать Смоленск, а прочие воеводы-другие города. Дела пошли удачно для Московского государства; воеводы успели захватить несколько городов и посадов; сам Шеин окружил себя окопами под Смоленском на Покровской горе. Поляки в Смоленске отбивались 8 месяцев и уже, по недостатку припасов, готовились сдаться, как в августе 1633 года, в ту пору неожиданно, подошел к городу Владислав с 23 000 человек войска. В это время, по наущению Владислава, казаки и крымцы напали на украинные города Московского государства. Услыхали об этом служилые люди, помещики украинных городов, бывшие в войске Шеина, вообразили себе, как в их отсутствие враги станут убивать и брать в плен жен и детей, и стали разбегаться. Войско Шеина значительно уменьшилось; он не мог устоять против Владислава на Покровской горе, отступил и заперся вблизи в острожке. Поляки осадили его. Шеин выдерживал осаду до февраля 1634 года. Войско его страдало от цынги. Сделался мор, а из Москвы не посылали ему ни войска, ни денег. Царь, 28 января 1634 года, узнавши о бедственном состоянии Шеина, снова созвал земский собор и жаловался, что сбор запросных и пятинных денег шел хуже, чем в прежние годы, хотя русская земля с тех пор и поправилась. Собор постановил новый сбор запросных и пятинных денег, который и поручен был боярину Лыкову. Но пока могли быть собраны эти деньги и доставлено продовольствие Шеину, его войско под Смоленском пришло в крайнее положение. Между тем иностранцы, бывшие при Шеине, начали сноситься с королем. Это побудило наконец Шеина испросить у царя дозволение вступить в переговоры с поляками о перемирии. Шеин заключил условие, по которому русскому войску дозволялось беспрепятственно вернуться в отечество, с тем оружием, какое оно имело на себе, положивши все пушки и знамена перед королем, а желающим предоставлялось вступить в польскую службу: но из русских людей нашлось таких только 8 человек, а иноземцев перешло довольно. 2 004 человека больных воинов было оставлено под Смоленском. С Шейным ушло 8056 человек. Шеин с товарищами вернулся в Москву.

Источник - http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1943
Это правильный источник.
Итак у Шеина изначально было 66 тыс, из которых для Смоленска предназначалсь лишь полочина - после нападения крымцев часть войск от него ушла вот и осталось 25000 а сдался он с 8000.
А вот за что его казнили:
Бояре вообще ненавидели Шеина. Он раздражал их своей гордостью, озлобил заносчивостью: Шеин, где только мог, не затруднялся выказывать свое превосходство перед другими и выставлять неспособность своих товарищей; Михаил Борисович не считал никого себе равным. Летописцы говорят, что и в войске, как начальник, он не был любим ратными людьми за то, что обращался с ними надменно и жестоко. Бояре увидали случай отомстить ему за все оскорбления, которые он дозволял себе по отношению к ним. Царь Михаил Федорович, по смерти родителя, не имел силы воли противостать боярам, а может быть, и сам находился под их влиянием. Над Шейным и его товарищами произвели следствие и 23 апреля 1634 г. в приказе сыскных дел приговорили казнить смертью Михаила Шеина, Артемия Измайлова и сына последнего, Василия.

Когда осужденных вывели за город на "пожар", место казни преступников, то дьяк Дмитрий Прокофьев всенародно прочитал приговор, подробно исчислил воровство и измену приговоренных к смерти. Прежде всего поминалось большое жалованье царское бывшему боярину Шеину: царь, пред отправкой его в поход, дал ему из дворцовых волостей большое село Голенищево с проселками и деревнями и не велел брать никаких податей с поместий и вотчин Шеина и Измайлова. Шеину поставили в первую вину то, что, еще не уходя на службу, он пред государем исчислил с большой гордостью свои прежние заслуги и выразился о других боярах, что в то время, когда он служил, они "за печью сидели и сыскать их нельзя было". Царь для своего государского и земского дела не хотел его оскорбить и смолчал, а бояре, слыша такие грубые и поносные слова и видя, что государь к нему милостив, не хотели государя раскручинить. Здесь проглядывает настоящая причина злобы против Шеина: опираясь на покровительство сильного Филарета, он был слишком смел, и в то же время, отправляясь на войну, слишком надеялся на самого себя: вышло ему назло: он проиграл в войне, а Филарета не стало, и некому было защитить его. Ему с Измайловым поставили в вину разные военные распоряжения, между прочим и то. что они велели свести в один острожок ратных людей, находившихся по разным острожкам, отдали королю пушки и обесчестили имя государя тем. что клали перед королем царские знамена. Припомнили Шеину, как он, пятнадцать лет тому назад, воротившись из Полыни, где был пленником, не объявил государю о том. что целовал крест польскому королю. Его поступок под Смоленском толковался так, как будто Шеин хотел исполнит ь свое прежнее крестное целование королю. Сын Артемия Измайлова, Василий, был обвинен в том, что пировал с поляками и русскими изменниками, находившимися у Владислава, и произносил такие слова: "Как может наше московское плюгавство биться против такого монарха? Каков был царь Иван, да и тот против литовского короля своей сабли не вынимал!" Им троим отрубили голову 27 апреля. Другого сына Измайлова и с ним двух человек наказали кнутом и сослали в Сибирь в тюрьму за произнесение перед литовскими людьми непристойных слов. Сослан был сын Шеина и через несколько . дней умер. Ссылка постигла совершенно безучастного в этом деле брата Измайлова Тимофея, единственно за измену Артемия.

Трудно решить: были ли виноваты Шеин и его товарищи в ошибках, в которых обвинялись. Мы не знаем, что представляли они в свое оправдание, но, без сомнения, измены за ними не было, иначе они бы и не воротились в Москву. Шеин заключил перемирие не добровольно, а с дозволения царя. Невозможность спасти пушки объясняется крайним положением войска. Приговор, произнесенный над Шейным, противоречит фактам;

>Запись о "вечном мире" оказалась сильно преувеличенной, видимо в 1634г. это выглядело иначе.
угу, какой вечный мир может быть с Поляками которые постоянно провоцировали его нарушение?

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (21.02.2003 17:45:59)
Дата 24.02.2003 15:51:44

Re: Про 100-тысячное...

>>Источники:
>>Pamietniki Albrychta Stanislawa x.Radziwilla, kanclerza W.Litewskiego 1632-1653, t.1, 1839; Kr.Radziwill, Sprawy wojwnne i polityczne 1621-1632, 1859.
>>Данные приведенны в книге К.Авижонис. Избранные сочинения, 1994, т.4, стр.720.
>>Авижонис умер в 1969г., возможно, после его смерти появились какие-то новые исследования данной тематики, но вряд ли возможны такие несовпадения. Из каких источников взяты цифры 25 и 8 тысяч в войске М.Шеина?
>Ну понятно - поляки бы еще написали что разбили полумилионное войско.

Всё таки это источники, а насчёт польских источников можно сомневатся ровно столько, сколько и насчёт московских. Вообще-то никаких источников Вы так и не указали, отослали на какой то поповский сайт со шехерезадовскими сказками. Это несолидно, такие доводы подходят для искателя красивых басней про московских чудо "богатиров" (не будем указывать пальцем на Кошкина). Вот кстати красноречивая показательная цитата:

"Поляки в Смоленске отбивались 8 месяцев и уже, по недостатку припасов, готовились сдаться, как в августе 1633 года, в ту пору неожиданно, подошел к городу Владислав с 23 000 человек войска."

Удивляет осведомленность этого писаки, он даже успел обговорить с поляками готовность к сдаче. Да уж...

Далее:

"Войско Шеина значительно уменьшилось; он не мог устоять против Владислава на Покровской горе, отступил и заперся вблизи в острожке. Поляки осадили его. Шеин выдерживал осаду до февраля 1634 года. Войско его страдало от цынги."

Однако умалчивается, что Шеин не сумел сманеврировать (особенно это странно, если верить, что его войско было невелико) и дал себя окружить. Не сумел отстоять Дорогобуж и дал отрезать себя от подвоза припасов. Вообщем, совершил ряд тактических ошибок из-за которых его армия потерпела поражение и приняла унизительные условия сдачи.

> Шеин заключил условие, по которому русскому войску дозволялось беспрепятственно вернуться в отечество, с тем оружием, какое оно имело на себе, положивши все пушки и знамена перед королем

Вот тут бы источник, который указывает, что "дозволялось беспрепятственно вернуться в отечество, с тем оружием, какое оно имело на себе". Польские источники указывают как раз обратное, а учитывая положенные знамёна, с трудом верится в рассказы об возврате с оружием.

>Источник - http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1943
>Это правильный источник.

Это вообще не источник. Как говорил один знакомый с другого форума: "отложите мышку и возьмите книжку..." (с)

>Итак у Шеина изначально было 66 тыс, из которых для Смоленска предназначалсь лишь полочина - после нападения крымцев часть войск от него ушла вот и осталось 25000 а сдался он с 8000.

Неясно, куда же подевались остальные 41 тысяч. Вообще-то хорош полководец, от которого запросто "уходит" 70 процентов войска.

>А вот за что его казнили:
>Бояре вообще ненавидели Шеина.

Далее всё ясно: гадкие бояре нелюбили народного героя. Но это очень похоже на миф.

>Трудно решить: были ли виноваты Шеин и его товарищи в ошибках, в которых обвинялись. Мы не знаем, что представляли они в свое оправдание, но, без сомнения, измены за ними не было, иначе они бы и не воротились в Москву.

Измены не было, было лишь бездарное руководство войском, приведшее к его гибели.

> Шеин заключил перемирие не добровольно, а с дозволения царя.

Потому и вернулся в Москву.

> Невозможность спасти пушки объясняется крайним положением войска.

Можно лишь предполагать, что войско само попало в это положение, т.е. на момент возникновения этой крайности Шеин в войске не присутствовал, следовательно он был не причём. Всё логично, однако не просматривается роль военначальника. Видимо, за то и наказали, т.е. - за дело называемое безделием.

>>Запись о "вечном мире" оказалась сильно преувеличенной, видимо в 1634г. это выглядело иначе.
>угу, какой вечный мир может быть с Поляками которые постоянно провоцировали его нарушение?

Это песня...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (24.02.2003 15:51:44)
Дата 25.02.2003 13:30:43

Re: Про 100-тысячное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему, было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?) У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами. Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении. Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 22:08:38

и главное ЕСЛИ вы тов Дели2 не любите наших историков, то...

И снова здравствуйте
ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...


ВОТ ФИЗИЧЕСКИ нельзя было иметь 100 000 осабную армию в те времена, просто из соображений снабжения - самая КРУПНАЯ осадная армия тех лет по которой имелся ПОИМЕННЫЙ список командиров с указаним численнойти отрядов - Армия Эдуарда III под Кале в кампанию 1346 года. И то несмотря на подвоз продовольствия морем КАМПАНИЯ та провалилась - из за неватки снабжения.

А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет. А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 26.02.2003 11:37:47

Re: и главное ЕСЛИ вы тов ФВЛ01 не любите наших историков, то...

>И снова здравствуйте
>ПРОЧТИТЕ хоть Дельбрюка, его исследование о ПРЕДЕЛЬНЫХ размерах армий в средние века...

Именно подсчёты Дельбрюка подвергаются самой обоснованной критике, да и концепция его не то чтоб была в большом "ходу"...

>А армии России и Польши в начале 17 века никуда не ушли в деле снабжения от англичан 14 века. "Магазейны" революционизировавшие войну в стратегическом ключе, появились позднее...

А как насчёт аргументов Зимина о мобилизационных возможностях Московии в 16 веке, он ведь не с потолка их берёт, а по источникам? Ведь то 14 век, а то - 16-атый.

> Вот как раз потерявшую каваллерию 8000 армию Шеина Поляки Владислава могли за счет отличной конницы окружить и взять - БОЛЕЕ крупную уже нет.

Так где же он сумел эту кавалерию потерять, ведь если брать от Вами (оппонентами) приводимых 66 тысяч, так это "туева хуча" будет, примерно 58 тысяч человек.

> А в Варшаве можно набрехать что угодно - "пленных" то отпустили :-) Польша не древний Рим , там полковдца дря триумфа не просили предьявить 5000 тел или пленников. Там на слово верили, шляхтеская демократия :-)

Это дело вкуса. По мне в Москве брехуны тоже никогда не переводились.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.02.2003 22:08:38)
Дата 25.02.2003 22:09:52

Пардон забыл число указать - у Элуарда III 33000 рыл было

И снова здравствуйте
КРУПНЕЙШАЯ армия ведушая осаду, одних рыцарских копий ажно 1500!!!!


С уважением ФВЛ
От Deli2
К И. Кошкин (25.02.2003 13:30:43)
Дата 25.02.2003 17:09:56

Re: Про 100-тысячное...

>Выше я привел данные по разрядным книгам. Численность войска, выступавшего в поход у нас, как правило, учитывалась. По поводу тех данных возразить, судя по всему,

Судя по тому, что никаких библиографичесских данных Вы привести не смогли, то сами этих книг не читали? Так и потрудитесь представить источники своих (или не своих) подсчётов.

> было нечего, потому начались какие-то совершенно хомячьи повизгивания про пальцы и "богатиров" (это по-литовски так будет "богатырь"?)

Не надо брызгать слюной, критику воспринимайте конструктивно, т.е. не теряя чувства юмора. Вы вправду возомнили себя авторитетом в последней инстанции? Это было бы печально.

> У Шеина не было ста тысяч. Он не сдался, а вышел со всеми 8000, которые у него оставались, вышел с оружием и знаменами.

Есть другие мнения, где и кем высказанные - я привёл.

> Наряд пришлось оставить суд над ним был скорый и неправый, более того, арестован он был не сразу по возвращении.

Об окружении и сдаче Дорогобужа, надеюсь, Вам приходилось слышать. И о том, что подоспевшее подкрепление сумело снять осаду, появится внезапно для Шеина и т.д.

> Был он героем русского народа и никакой пшекский "гишторик" этого не изменит. Ну а то, что пшеки и подпшеки его не любят - это понятно. Через его героическую оборону обломалася им в 1609 оккупация Московии.

Тут не в героях дело (это как Вам будет угодно, пусть будет героем). Однако поляновский мир - политический результат войны - во многом определился результатом действия войск Шеина. Что он (герой) в той войне сделал толкового - неусматриваю. Согласен просвещатся.
"Гишторики" люди знающие, многие университеты кончали. Нестоит уж так огульно на всех анафему наводить. Хотя, вера - дело святое, тут спору нет...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Skwoznyachok)
К Deli2 (25.02.2003 17:09:56)
Дата 25.02.2003 17:18:28

Джентльмены! Чуть остыньте и постарайтесь удержать дискуссию...

... в рамках приличий. А то может выйти нехорошо...
От И. Кошкин
К Китоврас (21.02.2003 17:45:59)
Дата 21.02.2003 18:20:56

Хе, Саша, наконец ты переменил отношение к Шеину...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дворянство его ненавидело люто - когда в осаде сидел, его называли вторым Болотниковым. Еще бы, шляхетские вольности он им обломал по самые яйца. Ну а 100000 московитов - это обычный польско-литовский гон. Они если терпят поражение - то от полумилионной армии, если одерживают победу - то никак не меньше, чем над 100000. Это у них комплекс такой - либо ирой, либо жертва насилия)))

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.02.2003 18:20:56)
Дата 21.02.2003 18:28:16

Дело не в отношениях, дело в фактах.... Против Оных не попрешь...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дворянство его ненавидело люто - когда в осаде сидел, его называли вторым Болотниковым.
О прикол. Болотников вроде с дворянами яшкался пртьив бояр...

> Еще бы, шляхетские вольности он им обломал по самые яйца. Ну а 100000 московитов - это обычный польско-литовский гон. Они если терпят поражение - то от полумилионной армии, если одерживают победу - то никак не меньше, чем над 100000. Это у них комплекс такой - либо ирой, либо жертва насилия)))
да уж - перший гонор для жолнежа...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (21.02.2003 18:28:16)
Дата 24.02.2003 16:01:23

Re: Дело не...

>> Еще бы, шляхетские вольности он им обломал по самые яйца. Ну а 100000 московитов - это обычный польско-литовский гон. Они если терпят поражение - то от полумилионной армии, если одерживают победу - то никак не меньше, чем над 100000. Это у них комплекс такой - либо ирой, либо жертва насилия)))
>да уж - перший гонор для жолнежа...

Разумеется, воевать умели только московиты, ни за кем другим этого признать невозможно. Однако у Зимина чёрным по белому сказанно, что в 16 веке Москва могла выставлять упомянутое количество войска, тем более это возможно в 17 веке. Как никак население не убывало, это подтверждается даже в вышеупомянутой цитате из богоугодного сайта.
Вот цитата, для освежения памяти:
"Реформы в русской армии, проведенные в середине XVI в., привели к увеличению ее боеспособности и численному росту.
Сведения о численности русских вооруженных сил можно почерпнуть как из русских, так и из иностранных источников. Каждый из названных видов имеет свои особенности: русские данные (прежде всего разрядные книги) отличаются точностью, но дают не общую численность войск, а состав войска того или иного похода (на Полоцк 1563 г., в Ливонию 1577 г. и др.). Иностранные источники дают общую численность войск, но не всегда достоверны. Иностранцы стремились выяснить для себя с наибольшей точностью состав русских вооруженных сил, но не располагали для этого необходимыми сведениями.
В 1517 г. опубликовал свой «Трактат о двух Сарматиях» Матвей Меховский, где сообщил сведения о русских вооруженных силах, относящиеся, очевидно, еще к концу XV в. Его данными воспользовался А. Кампензе, писавший свое сочинение около 1523—1524 гг. По словам Меховского, Московия (т.е. Московское великое княжество) могла выставить 30 000 «знатных бойцов» и 60 000 «селян» 1. Тверь выставляла не менее 40 000 «вооруженной знати» (причем из Холмского княжества — 7000, Зубцовского — 4000, Клинского — 2000) 2. Рязань выставляла 15 000 воинов (или всадников, как их именует Кампензе).
Таким образом, неполные сведения Меховского дают нам состав русской дворянской конницы в 85 000 человек.
С. Герберштейн, дважды бывавший на Руси в начале XVI в., не дает точной цифры русских войск, однако указывает, что для борьбы с крымскими татарами великий князь «каждый год обычно ставит караулы в местностях около Танаида (Дона) и Оки в количестве» 20 000 воинов, поочередно вызываемых из различных русских областей 3. Цифра весьма правдоподобная и соответствует цифре в 20 000 воинников, о которой позднее писал Пересветов. Во время борьбы за Смоленск в войске Василия III, направленном против Великого княжества Литовского), насчитывалось 80 000 1.
Наибольшее распространение в европейской литературе получили сведения П.Иовия, которые он получил от русского посла Д.Герасимова, побывавшего в 1525 г» в Риме. Василий III, по словам Иовия, «обычно может выставить для войны больше ста пятидесяти тысяч конницы» 2. Эти сведения повторил Д.Тревизано (1554 г.) 3 и М.Кавалли (1560 г.) 4.
Другая группа авторов дружно утверждает, что численность русской конницы достигает 200000. Впервые об этом сообщил в 1514 г. Ян Ласский 5. М.Фоскарини (около 1557 г.) якобы «видел два конных войска, каждое в 100 000 человек» 6. О 200 000 конных воинах пишут Ф. Руджиери (1568 г.) и Джерио (1570 г.) 7. Ф. Тьеполо, писавший о Московии в 1560 г. по различным историческим источникам (в том числе по Герберштейну), Иовий и др. пишут, что «кроме конницы, какую он [царь] держал против перекопитов и в других местах, более 100 тысяч конных и 20 тысяч пеших. А если бы он был вынужден большей необходимостью, он мог бы выставить 200 тысяч конных и немалое число пеших сверх выше сказанных» 8. По донесению И.Фабра (был на Руси в 1526 г.), великий князь «в самое короткое время может собрать войска да 200 000 или 300 000 или сколько понадобиться»9. Ченслер, плавание которого относится к 1553—1554 гг., сообщает в согласии с ним, что царь «в состоянии выставить в поле 200 или 300 тысяч человек»1. При этом на границах Лифляндии он оставляет 40000, «на ливонской границе — 60 000, против ногайских татар — 60 000». Все царские воины, пишет Ченслер, конные. «Пехотинцев он не употребляет, кроме тех, которые служат в артиллерии, и рабочих; число их составляет 30 000» 2.
Наиболее обстоятельное описание русских вооруженных сил дал Д.Флетчер (1591 г.), побывавший на Руси в 1588 г. Он насчитывает 80000 «всадников, находящихся всегда в готовности и получающих постоянное жалованье» (из них 15 000 «царских телохранителей» и 65 000 воинов для обороны от крымцев) 3. Стрельцов, по Флетчеру, было всего 12000, из них 5000 в Москве, 2000 стремянных, а «прочие размещены в укрепленных городах»4. Современник Флетчера Д.Горсей, побывавший в Москве в 1572—1591 гг., писал, что Русское государство в правление Бориса Годунова могло в 40 дней выставить в поле 100000 хорошо снаряженных воинов; только на коронации царя Федора присутствовало, по его подсчетам, 20000 стрельцов и 50000 всадников 5.
Попытку выяснить состав русских войск по разрядным книгам проделал С.М.Середонин. По его наблюдениям, в полоцком походе 1563 г. участвовало одних детей боярских 18025 человек (или, по другим подсчетам, 17826); в походе 1577 г.—7279 детей боярских, 7905 стрельцов и др., всего около 32235 человек; в разряде 1578 г. отмечено стрельцов и казаков государева двора 2000 и городовых стрельцов—13119 6. Сопоставляя эти сведения с известиями иностранцев (главным образом, Флетчера), Середонин пришел к выводу, что в конце XVI в. русское войско насчитывало 110000 человек. В его число входило 75 000 человек дворянской конницы (причем самих детей боярских было 25 000, остальные были их «людьми»), 20000 стрельцов и казаков, 10000 татар и 4000 иностранцев 1.
Вычисления Середонина дают несколько заниженную цифру. Он исходил из того, что служилый человек выводил с собою в поход 3 своих людей.
Согласно «Боярской книге 1556 г.», у дворовых людей боярских в походе было обычно не менее 4 «людей». Но Боярская книга, конечно, дает сведения о наиболее видной части дворянства, имевшей в своем распоряжении много земель. В целом же в середине XVI в. русская армия насчитывала около 150000 человек, т. е. примерно вдвое меньше того, что требовал в своих сочинениях И.С.Пересветов2.
***
1 М. Меховский, указ. соч., стр. 112—113. У Кампензе, «до 30 тыс. бояр или дворян и 60000 или 70000 пехоты из молодых людей» («Библиотека иностранных писателей о России», отд. 1, т. I, стр. 23—24).
2 По А. Кампензе, 40000 «всадников из бояр, а из простолюдинов» Тверь могла набрать вдвое или втрое больше (там же, стр. 24).
3 С. Герберштейн, указ. соч., стр. 74—75.
***
1 Н. С. Рябинин, указ. соч., стр. 5.
2 С, Герберштейн, указ. соч., стр. 275.
3 «Говорят, что он (т. е. русский царь.—А. 3.) может выставить в поле сто пятьдесят тысяч конных» (С. А. Аннинский, указ. соч., примеч. 37, стр. 383).
4 «Страна может сразу дать, как утверждают, более ста пятидесяти тысяч конных и шестьдесят тысяч пеших аркебузьеров, имеет много ружей и артиллерии» (там же).
5 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 123.
6 В. И. Огородников, Донесение о Московии второй поло-дины XVI в. (Чтения ОИДР, 1913, кн. 2, отд. III, стр. 15).
7 «Historica Russiae Monumenta», t. I, стр. 207—210,213—215.
8 С. А. Аннинский, указ. соч., стр. 340.
9 «Донесение Д. Иоанна Фабра... о нравах и обычаях москвитян» («Отечественные записки», ч. 25, 1826, N 70, стр. 298).
***
1 «Английские путешественники в Московском государстве в XVI в.», стр. 59.
2 Там же. Неизвестно, откуда К. Адамс, писавший со слов Ченслера, дает баснословную цифру русских войск до 900000, из числа которых 300 000 выставлялось против турок (К. Адамс, Первое путешествие англичан в Россию—ЖМНПр., 1838, № 10, стр. 53). Возможно, что мы просто имеем дело с ошибкой.
3 Д. Флетчер, О государстве Русском, СПб., 1906, стр. 62—64.
4 Там же, стр. 64.
5 Д. Горсей, указ. соч., стр. 113.
6 С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера «Of the Russe Common Wealth», как исторический источник, СПб., 1891, стр. 337—338; ср. его же, Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI в., СПб., 1891, стр. 4—5. По Снегиреву, в полоцком походе 1563 г. было: 32 668 человек; в конце 1577 г. — 32 235; в 1578 — 36 615, т. е. армия на западе равнялась, примерно, 40000 человек (В. Снегирев, Военное дело и «осадное сидение» в Московской Руси— «Исторический журнал», 1942, кн. 6, стр. 95—96).
***
1 С. М Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 339. По В. Снегиреву, 25000 детей боярских, 10000—15000 татар, 20000 стрельцов и казаков и 4300 татар, т. е. около 70000 человек, а включая посошных — 90 000 — 100 000 (В. Снегирев, указ. соч., стр. 96). А. В. Чернов полагает, что цифра 75 000 человек дворянского ополчения не точна, ибо с 200 четвертей земли помещик должен приводить не двух воинов, а одного. (С. М. Середонин, Сочинение Джильса Флетчера.., стр. 342). Он поэтому размер дворянской конницы понижает до 50 000 человек (Д. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 81).
2 По вычислениям А. В. Чернова, Русское государство могло выставить в первой половине XVI в. до 200000 воинов. Для второй половины XVI в. он принимает вывод Середонина о 110000 человек (А. В. Чернов, Вооруженные силы Русского государства, стр. 93—94). По И. А. Короткову, одна дворянская конница при Иване IV насчитывала около 100000 человек (И. А. Коротков, указ. соч., стр. 14). К 1552 г. русское войско, по Короткову, выросло до 150000, а к концу правления Грозного до 300000 человек (там же, стр. 16)."


С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (24.02.2003 16:01:23)
Дата 25.02.2003 22:18:23

Хе хе :-)

И снова здравствуйте
а попробуйте задуматься например ПОЧЕМУ Петр Великий ИМЕЯ под ружьем в западных провинциях 72000 человек ТАК и не стянул их ВСЕХ к Полтаве. Почему Тилли имея в 4-х лагерях БОЛЕЕ 70 000 ВЫШЕЛ навтречуГуставу Адольфу с тридцатью с небольшими?

ОТВЕТ прост - ГЛАВНОЕ в АРМИИ ЭТО СНАБЖЕНИЕ. Невозможное в те годы для любой КРУПНОЙ армии, если она не движеться по какой нибдь богатой и густонаселенной провинции вроде Романии или Брабанта.

А тут Осада!!! Пусть Россия могла ЕДИНОВРЕМЕННО выставить в ПОЛЕ и 200 000 человек - НО НИКОГДА нельзя было собрать из всех на одном поле, даже в ОДНОМ лагере. Кто то должен держать Черту (минимум, в споукойные годы 30-40000 человек НЕ СЧИТАЯ гарнизонов), кто то по другим местам. НУ как тут набрать 100 000. Такую силу не смог сконцетнрировать даже Генрих 4 готовясь к походу на Рейн, еле еле наскреб 80 с копейками тысяч и то корпус Сюлли дейтсвовать должен был ОТДЕЛЬНО, и главные силы съежились до примерно 60 000. ЭТО предел! А франция тогда БОЛЕЕ населенная и богатая страна нежели Россия.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (25.02.2003 22:18:23)
Дата 26.02.2003 11:54:12

Re: Хе хе...

>ОТВЕТ прост - ГЛАВНОЕ в АРМИИ ЭТО СНАБЖЕНИЕ.

Хороший вывод. Владислав это знал, а наш герой Шеин, вроде забыл. Ведь речь о чём. Возьмите карту и тыкните пальцем на Дорогобуж, а потом проведите до Смоленска. Дорога! И главная магистраль подвоза запасов. Видите как всё просто. А Вы боялись, что "поляки" об этом не подумали. Насчёт Шеина - незнаю об чём он думал, похоже, что снабжение для него не было ГЛАВНОЕ.

>А тут Осада!!! Пусть Россия могла ЕДИНОВРЕМЕННО выставить в ПОЛЕ и 200 000 человек - НО НИКОГДА нельзя было собрать из всех на одном поле, даже в ОДНОМ лагере. Кто то должен держать Черту (минимум, в споукойные годы 30-40000 человек НЕ СЧИТАЯ гарнизонов), кто то по другим местам. НУ как тут набрать 100 000. Такую силу не смог сконцетнрировать даже Генрих 4 готовясь к походу на Рейн, еле еле наскреб 80 с копейками тысяч и то корпус Сюлли дейтсвовать должен был ОТДЕЛЬНО, и главные силы съежились до примерно 60 000. ЭТО предел! А франция тогда БОЛЕЕ населенная и богатая страна нежели Россия.

Тут Вам коментарий будет один и простой: посмотрите соотношение сил под Оршей в 1514 году.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Nicky
К Deli2 (24.02.2003 16:01:23)
Дата 24.02.2003 16:40:50

так вроде речь о 17 веке?

и русская армия уже воюет нормальной обученной пехотой а не многочисленной но бестолковой дворянской конницей? К чему цитаты что "у царя нет пехоты и войско его исключительно конное" если они не относятся к описваемой Вами эпохе?
И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.
От Deli2
К Nicky (24.02.2003 16:40:50)
Дата 24.02.2003 17:53:37

Re: так вроде...

>и русская армия уже воюет нормальной обученной пехотой а не многочисленной но бестолковой дворянской конницей?

16 век приведён для сравнения и это оговоренно, читайте внимательнее. То что воевали пехотой конницу никак не исключает. Разговор идёт о численности. И разговор вполне предметный - по источникам.

>И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.

А разве под Шкловым присутствовала всё московское войско? Сколько было под Оршей в 1514г.?
Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (24.02.2003 17:53:37)
Дата 25.02.2003 07:01:20

Re: так вроде...

День добрый.

>>И разве в войну 1654-67 русская армия хоть раз выставляла на поле боя 100 тысяч человек? Сколько было у русских под Шкловом , хотя бы по польским оценкам? Обычно говорят кажется о 40 с небольшим тысячах.
>
>А разве под Шкловым присутствовала всё московское войско? Сколько было под Оршей в 1514г.?
>Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

А Вы полагаете, что с ростом населения беспременно растут мобилизационные возможности? Особенно в XVII ст., особенно в России и особенно после смуты? Тогда рискну предположить, что Вы вполне доверяете данным Геродота о численности армии Ксеркса и пр. персов. Мобилизационые возможности Ахеменидов ведь куда как превосходят ресурсы Эллады.
А по поводу "хорош полководец от которого сбегает XX% войска..." так и у поляков нередко аналогичные ситуации наблюдаются. Так что русские здесь не Бог весть какое исключение.

Всех благ...
От Nicky
К Deli2 (24.02.2003 17:53:37)
Дата 24.02.2003 19:29:58

Re: так вроде...

>Я так понимаю, что вы пытаетесь доказать будто мобилизационные способности Московского княжества век от века уменьшались при натуральном приросте населения. Это было бы оригинально.

Я имел в виду что в 17 веке качественное и организационное усиление русского войска позволяло выводить в поле армии меньшей численности но более боеспособные чем в 16 веке. В чем я усматриваю прогресс.