От Глеб Бараев
К Максим Гераськин
Дата 19.02.2003 18:45:14
Рубрики 1941;

Re: Недоразвернутость РККА

>Завершение развертывания сил по ПП удар остановить не могло в силу того, что оно на это не расчитано.

остановить действительно не могло - но это стало известно уже по факту неостановления.
Что же касается "оно на это не рассчитано" - то это утверждение не базируется на документах предвоенного планирования и даже противоречит им. Как раз силы прикрытия и предназначались для остановки вторгшегося противника.

>Кроме того, развертывание и этих сил осуществляется в процессе войны.

Тут снова терминологическая нестрогость: если под завершением развертывания понимать занятие конкретных окопов - то да, в ходе войны. Если же завершением развертывания считать выход в район, из которого до тех же окопов поднятые по тревоге части добегут максимум за пару часов - то такое завершение планировалось произвести еще до начала военных действий. Занятие же конкретных окопов есть элемент не стратегического, а тактического развертывания.

>Завершать развертывание ударных сил к моменту начала агрессии никто не собирался.

верно.но и тут терминологическая нестрогость, о чем - ниже.

>Таким образом, недоразвернутость - не проблема.

а это - неверно. Что считать развернутостью к моменту начала войны применительно к силам второго стратегического эшелона, которые по определению в бой с первого дня войны вступать не должны? Таковой развернутостью является выход в тыловые районы сосредоточения, а не на линию фронта. Таким образом, прибытие армий второго эшелона на линию Днепр-Двина явилось бы развернутостью. Как известно, в момент начала войны эти армии находились на разных стадиях выполнения этого развертывания. Т.е. недоразвертывание налицо.

>>Поэтому можно сделать вывод, что гонка развертываний была и была проиграна советской стороной.
>Нет, так сказать нельзя. Будем так говорить, советской стороне про гонки не сообщили. Думали, типа разминка.

А как, по-Вашему, должно бы выглядеть такое "сообщение о гонке"? И почему за таковые не могут быть признаны, к примеру, окружные разведсводки?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (19.02.2003 18:45:14)
Дата 19.02.2003 19:05:47

Re: Недоразвернутость РККА

>остановить действительно не могло - но это стало известно уже по факту неостановления.

Нет, это по смыслу планов прикрытия.

Силы прикрытия не рассчитаны на противодействие стратегической операции.

>Что же касается "оно на это не рассчитано" - то это утверждение не базируется на документах предвоенного планирования и даже противоречит им. Как раз силы прикрытия и предназначались для остановки вторгшегося противника.

Но не для остановки удара главными силами.


>Если же завершением развертывания считать выход в район, из которого до тех же окопов поднятые по тревоге части добегут максимум за пару часов - то такое завершение планировалось произвести еще до начала военных действий.

Это если считать, что День-М гарантировано наступает до начала военных действий. Если же это не так, то такого завершения не планировалось. Например "Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2."


>>Таким образом, недоразвернутость - не проблема.
>
>а это - неверно.

Пока получается верно.

>Что считать развернутостью к моменту начала войны применительно к силам второго стратегического эшелона, которые по определению в бой с первого дня войны вступать не должны? Таковой развернутостью является выход в тыловые районы сосредоточения, а не на линию фронта.

Хорошо

>Таким образом, прибытие армий второго эшелона на линию Днепр-Двина явилось бы развернутостью.

Хорошо

>Как известно, в момент начала войны эти армии находились на разных стадиях выполнения этого развертывания. Т.е. недоразвертывание налицо.

Налицо-то оно налицо, однако, никто не собирался завершать развертывание ударных сил к началу отражения агрессии. Засим проблемой называть то, чего делать никто не собрался, не представляется возможным.

>А как, по-Вашему, должно бы выглядеть такое "сообщение о гонке"?

Могу сказать как выглядит сообщение о проигранной гонке. Товарищам в Кремль сообщают - противник уже сосредоточил группировку, к-й он будет наносить удар.
У товарищей у Кремле же было представление о численности такой группировки в 180-200 дивизий. Таким образом сообщение о 120 дивизиях таким сигналом быть не могло.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (19.02.2003 19:05:47)
Дата 19.02.2003 21:32:12

Re: Недоразвернутость РККА

>>остановить действительно не могло - но это стало известно уже по факту неостановления.
>
>Нет, это по смыслу планов прикрытия.
>Силы прикрытия не рассчитаны на противодействие стратегической операции.

а как тогда быть с этим: "в случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа". Это - не противодействие стратегической операции?

>>Что же касается "оно на это не рассчитано" - то это утверждение не базируется на документах предвоенного планирования и даже противоречит им. Как раз силы прикрытия и предназначались для остановки вторгшегося противника.
>
>Но не для остановки удара главными силами.

"прорыв крупных мотомехчастей противника" - это удар главными силами или нет?

>>Если же завершением развертывания считать выход в район, из которого до тех же окопов поднятые по тревоге части добегут максимум за пару часов - то такое завершение планировалось произвести еще до начала военных действий.
>
>Это если считать, что День-М гарантировано наступает до начала военных действий. Если же это не так, то такого завершения не планировалось. Например "Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2."

смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район. И называет конкретную дату. А если мы заглянем в план прикрытия, то увидим, что этот район определен как тыловой оборонительный рубеж, предназначенный для остановки прорвавшихся мотомехчастей противника.
Что же касается упомянутых Вами 24-й и 100-й дивизий, то давайте сравним фактическое положение дел с директивой НКО. Первый мобэшелон 24-й дивизии прибывает в 3 А не позднее 4-го дня мобилизации, для 100-й дивизии установлен М+5. В то же время 21-й корпус имеет М+15, также как и 47-й. Между тем дивизии этих корпусов получили 17 июня приказ начать выдвижение в предназначенные им по плану прикрытия районы. То, что в те же сроки не получили таких приказов 24-я и 100-я дивизии объясняется тем, что эти дивизии дислоцировались так, что могли за двое суток после подъема по тревоге достичь предназначенных им районов. Т.е. для них начало выдвижения планировалось более поздним, хотя прибывали они раньше.
Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.




>>Что считать развернутостью к моменту начала войны применительно к силам второго стратегического эшелона, которые по определению в бой с первого дня войны вступать не должны? Таковой развернутостью является выход в тыловые районы сосредоточения, а не на линию фронта.
>
>Хорошо

>>Таким образом, прибытие армий второго эшелона на линию Днепр-Двина явилось бы развернутостью.
>
>Хорошо

>>Как известно, в момент начала войны эти армии находились на разных стадиях выполнения этого развертывания. Т.е. недоразвертывание налицо.
>
>Налицо-то оно налицо, однако, никто не собирался завершать развертывание ударных сил к началу отражения агрессии. Засим проблемой называть то, чего делать никто не собрался, не представляется возможным.

Опять терминологическая небрежность. Для второго стратегического эшелона к моменту начала войны и независимо от этого момента были установлены даты прибытия в предназначенные для них районы.То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.

>>А как, по-Вашему, должно бы выглядеть такое "сообщение о гонке"?
>
>Могу сказать как выглядит сообщение о проигранной гонке. Товарищам в Кремль сообщают - противник уже сосредоточил группировку, к-й он будет наносить удар.

А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?

>У товарищей у Кремле же было представление о численности такой группировки в 180-200 дивизий. Таким образом сообщение о 120 дивизиях таким сигналом быть не могло.

Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.
А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.
При таком темпе в июне меньше 180 не получится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (19.02.2003 21:32:12)
Дата 20.02.2003 00:19:25

Re: Недоразвернутость РККА

>Это - не противодействие стратегической операции?

Стратегическая операция у противника - это когда он развернет 180 дивизий.

>смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район.

Совершенно правильная директива.
Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться.

>Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.

Имеем, конечно, но это нормальная планируемая ситуация.
Все идет по плану. Это не причина проблемы.
Причина - то, что не по плану.

>То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.

Планируемым. Все идет по плану. Это не причина проблемы.
Причина - то, что не по плану.

>А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?

Потому что удар будет нанесен 180 дивизиями. А их нет.

>Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.

Хорошо, пусть так и товарищи совсем уже наплевали на "новые методы" войны. Не будем это обсуждать сейчас. По нашим данным на наших границах развернуто 120 из 286-296 дивизий немцев. Менее половины. Проигрыша в развертывании не вижу в упор. Так же как и возможности для немцев нападать такими силами. Все идет по плану, типа разминка.

На самом деле было - более половины. Гонка уже проиграна, а мы разминались только.


>А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.

Зачем мне в воспоминания маршала Зимина заглядывать, я в разведсводку за июнь могу заглянуть. 120 дивизий.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (20.02.2003 00:19:25)
Дата 20.02.2003 08:46:57

Re: Недоразвернутость РККА

>>Это - не противодействие стратегической операции?
>
>Стратегическая операция у противника - это когда он развернет 180 дивизий.

Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?
А как быть со случаем, когда стратегические задачи решаются меньшим количеством дивизий?


>>смотрим документы. Директива штаба КОВО о выдвижении пяти корпусов второго эшелона прямо говорит: такому-то корпусу прибыть в такой-то район.
>
>Совершенно правильная директива.
>Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться.

а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?

>>Т.о. в очередной раз имеем дело с недоразвернутостью.
>
>Имеем, конечно, но это нормальная планируемая ситуация.
>Все идет по плану. Это не причина проблемы.
>Причина - то, что не по плану.

план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.


>>То, что к моменту начала войны эти силы не прибыли в предназначенные для них районы и является недоразвертыванием.
>
>Планируемым. Все идет по плану. Это не причина проблемы.
>Причина - то, что не по плану.

повторюсь: недовыполнение плана и есть недоразвертывание.

>>А почему это не подойдет: "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"?
>
>Потому что удар будет нанесен 180 дивизиями. А их нет.

опять переспрошу: откуда вы взяли, что для выполнения германиских стратегческих задач непременно нужно 180 дивизий?

>>Во-первых, 180 дивизий - это силы, которые может выделить Германия для войны против СССР, а не те, которые должны быть сосредоточены к началу войны.
>
>Хорошо, пусть так и товарищи совсем уже наплевали на "новые методы" войны. Не будем это обсуждать сейчас. По нашим данным на наших границах развернуто 120 из 286-296 дивизий немцев. Менее половины. Проигрыша в развертывании не вижу в упор. Так же как и возможности для немцев нападать такими силами. Все идет по плану, типа разминка.

проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.

>На самом деле было - более половины. Гонка уже проиграна, а мы разминались только.

более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.

>>А во-вторых, загляните в воспоминания маршала авиации Зимина. Он пишет, очевидно - на основе каких-то разведсводок, что в апреле проив СССР было сосредоточено 130 дивизий, а в мае - 157.
>
>Зачем мне в воспоминания маршала Зимина заглядывать, я в разведсводку за июнь могу заглянуть. 120 дивизий.

стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (20.02.2003 08:46:57)
Дата 20.02.2003 12:31:01

Абсолютные величины

>более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.

Общая численность вермахта оценивалась примерно правильно - 8 млн, а число дивизий было сильно завышено.

Отсюда, по нашим данным, против нас - меньшая часть вермахта (120/290), на самом деле - большая (120/208), при том что общая численность оценена примерно правильно.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (20.02.2003 12:31:01)
Дата 21.02.2003 07:38:40

Re: Абсолютные величины

>>более или менее половины - счет относительный. Гонка же ведется в абсолютных величинах.
>
>Общая численность вермахта оценивалась примерно правильно - 8 млн, а число дивизий было сильно завышено.

>Отсюда, по нашим данным, против нас - меньшая часть вермахта (120/290), на самом деле - большая (120/208), при том что общая численность оценена примерно правильно.

опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы. Какую часть эти силы составляют от вооруженных сил данного государства - этот вопрос играет уже второстепенную роль, раз превосходство в силах достигнуто.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (21.02.2003 07:38:40)
Дата 21.02.2003 14:16:44

Re: Абсолютные величины

>опять повторюсь - гонка ведется в абсолютных величинах: важно лишь то, какая сторона имеет на данном ТВД превосходящие силы.

Так ведь речь о силах. Одно дело большая часть от 8 млн, а другое - меньшая.

120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

Иллюстрирую

Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий

И что, все? Нет, далеко не все.

Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 14:16:44)
Дата 21.02.2003 14:26:23

Re: Абсолютные величины

>120 дивизий на границе не являлось проигрышем развертывании для сов. руководства.

>Она лишь "имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании". Но и мы имеем такую возможность.

Максим, вся проблема в том,что ты достаточно вольно манипулируешь термином "развертывание".

Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Кроме того есть еще и оперативное развертывание в котором немцы нас так же опередили.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:26:23)
Дата 21.02.2003 14:36:52

Re: Абсолютные величины

>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.

Определение "сосредоточения" дать не затруднит?

>Между тем понятие "стратегическое развертывание" включает в себя еще и мобилизационное развертывание войск - которое у нас не было проведено совсем (с некоторой натяжкой - была попытка его начать проведением БУС)

Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 14:36:52)
Дата 21.02.2003 14:56:29

Я на корневой постинг ответил.

>>Говоря о количестве соединений на театре - следует говорить о сосредоточении.
>
>Определение "сосредоточения" дать не затруднит?
Не затруднит.
СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ВОЙСК (сил), сбор объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. Осуществляется путём выдвижения войск, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск (сил) и расположения их в установл. р-нах. В зависимости от масштабов С. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. В стратег, сосредоточении участвуют силы и средства видов вооруж. сил, необходимые для ведения воен. действий стратег, масштаба. Оно может проводиться заблаговременно или г началом войны. Операт. сосредоточение осуществляется в интересах фронт., арм., корпусных, воздушных и мор. операций. В наступат. операциях оно проводится обычно в целях создания ударных группировок п для наращивания усилий в ходе операции, а в оборонит.— для подготовки арм. (фронт.) контрудара или перехода в контрнаступление. Такт, сосредоточение проводится в масштабе соединения (части, подразделения) с целью успешного выполнения боевых задач. С. в. может проводиться вне воздействия пр-ка пли под его воздействием.

СВЭ т.7

>Дык эта, в юбилейный раз - по нашим планам мы вступаем в войну неразвернутыми. Как и противник.

Не "неразвернутыми" а не завершив стратегическое развертывание.
Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты) - с целью обеспечить завершение своего и срыв противнику - стратегического развертывания.

>Что мы имеем на деле - мы вступили неразвернутыми, так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ, а противник неожиданно оказался полностью готов.

В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

>Это (противник развернут) - и есть проблема. А не то, что мы не развернуты. Так и должно было быть.

Не должно было быть пассивности при проведении противником развертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 14:56:29)
Дата 21.02.2003 15:21:45

Re: Я на...

>Не затруднит.

Большое спасибо.

>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)

Это лишь твое особое мнение

>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.

Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Такие дела
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:38:42

Re: Я на...

Привет!

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Ты пробовал трехлетнему ребенку объяснить связь между силой и ускорением? Ты Диму ставишь перед необходимостью достаточно элементарные вещи с точки зрения алгебры объяснять человеку не знакому с арифметикой.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:38:42)
Дата 21.02.2003 15:44:20

Re: Я на...

>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?

Может, почему нет. Начали же.

Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.

Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;) Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.

Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:44:20)
Дата 21.02.2003 15:59:49

Максим, я понял в чем проблема :)

Привет!

У тебя терминологический понос - ты не пытаешься понять суть сказанного, а открываешь для себя новые термины :)

>>Гм... мне непонятна твоя позиция в этом споре. Т.е. ты утверждаешь, что армия вторжения может начинать боевые действия не будучи отмобилизованной и развернутой?
>
>Может, почему нет. Начали же.

Не понял. Немцы что начали не развернувшись?

>Один ньюанс - вторгаться на период развертывания никто не планировал, от теории "армий вторжения" отказались. См. планы прикрытия.

Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

>>Ты в корне не прав. Первый стратегический эшелон при вторжении ОБЯЗАН быть отмобилизован и развернут независимо от того проводится мобилизация ВС страны до или после начала боевых действий.
>
>Ах уже ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Все лихее и лихее;)

Это не "ах уже", а пытайся понять смысл, а не звучание :)

Смысл в том, что если ты начинаешь против кого-то войну, то осуществлять вторжение небоеготовыми армиями - идиотизм. Они должны быть отмобилизованы и развернуты.

Отмобилизование всех вооруженных сил - опционально, может быть, а может и нет. У немцев было, этим они добились значительных первоначальных успехов.

>Ну планы прикрытия посмотри, и обрати внимание на значки M-2, M-10 и т.д.

Чьи? Немецкие? Ты, видимо, из-за терминологической неразберихи вообще так и не понял о чем я говорил. Я говорил о ВТОРЖЕНИИ.

Контрольный вопрос: 1941 год, кто вторгся? Так при чем тут НАШИ планы прикрытия?


>>Это настолько аксиома, что приводить какие-либо источники в доказательство - себя не уважать.
>
>Не, брат, это не аксиома. Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение ;)

Это, Максим, ты просто перегрелся.

Разбирись сам в сути своего спора. Извини :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 15:59:49)
Дата 21.02.2003 16:06:27

Пошло по кругу

>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.

Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:06:27)
Дата 21.02.2003 16:12:36

Re: Пошло по...

Привет!
>>Повторяю, первый эшелон НАСТУПАЮЩИХ и первый эшелон ОБОРОНЯЮЩИХСЯ (так понятно?) в любом случае должны соответствовать штатам военного времени, т.е. отмобилизованы.
>
>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение

Чем? Обоснуй.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:12:36)
Дата 21.02.2003 16:19:38

Re: Пошло по...

>>Это, как бы помягче сказать, не совсем полностью правдивое утверждение
>
>Чем? Обоснуй.

Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:19:38)
Дата 21.02.2003 16:32:22

Re: Пошло по...

Привет!
>Тем, что ничего подобного в наших планах прикрытия не написано.

В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу, после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (21.02.2003 16:32:22)
Дата 21.02.2003 16:34:31

Re: Пошло по...

>В наших планах написано, что части, непосредственно прикрывающие границу

Мило. После ПЕРВОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ;)

>после нападения противника должны отмобилизоваться, развернуться и только после этого приступить к отражению противника?

Там нет такого понятия "части, непосредственно прикрывающие границу"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:21:45)
Дата 21.02.2003 15:36:05

"Относительные величины" :)

>>Боевые действия открываются операциями армий прикрытия/вторжения (которые должны быть отмобилизованы и оперативно развернуты)
>
>Это лишь твое особое мнение

ну да, можешь так считать.
Если ты полагаешь что без этого вообще возможно ведение боевых действий (операций).

>>В этой "неожиданности" заключается и доля нашей вины, т.к вышеописаная теория не предусматривала пассивного поведения перед лицом развертывания противника.
>
>Об это и речь. Это и есть проблема. А не наша неразвернутость.

Сабж. Все таки проблема не в "абсолютном" состоянии той или иной армии, а в их состоянии по отношению друг к другу.

Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника, так и при развернутости наших войск.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:36:05)
Дата 21.02.2003 15:38:10

Re: "Относительные величины"...

>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника

что нормально.

> так и при развернутости наших войск.

что ненормально. Из серии "если бы у бабушки были усы"
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 15:38:10)
Дата 21.02.2003 15:57:29

Re: "Относительные величины"...

>>Т.е "поблема" ликвидируется как при неразвернутости противника
>
>что нормально.

... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

>> так и при развернутости наших войск.
>
>что ненормально.

чего ж в этом "ненормального"?

>Из серии "если бы у бабушки были усы"

...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 15:57:29)
Дата 21.02.2003 16:00:57

Re: "Относительные величины"...

>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.

Что и планировалось

>чего ж в этом "ненормального"?

То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."

Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.
А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный. Это случай, когда т. Сталин бы сказал немцам 21-го - елки, мы еще не развернуты, подождите малька, пару недель. И немцы - этакие дурни - соглашаются.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:00:57)
Дата 21.02.2003 16:15:10

Re: "Относительные величины"...

>>... если не наблюдать пассивно за тем как он развертывается.
>
>Что и планировалось

... но не выполнялось.

>>чего ж в этом "ненормального"?
>
>То, что это не приписано ни в одном нашем плане.

естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

>>...если бы вместо Сообщения ТАСС 13.06.1941 спели бы "Вставай, страна огромная!..."
>
>Здравствуйте, приехали. Это как раз первый, НОРМАЛЬНЫЙ случай.

именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

>А случай, когда мы отражаем нападение, а у нас все развернуто, это случай очень странный.

ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 16:15:10)
Дата 21.02.2003 16:22:55

Re: "Относительные величины"...

>... но не выполнялось.

Это и есть проблема. О чеми толкую.

>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.

Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

>именно об это я и говорю. Т.е проблема в нас, а не в них.

Тут сложно сказать, в ком проблема.
Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут. Это проблема, а чья - вопрос второй.

>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.

Гм. Странное утверждение.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (21.02.2003 16:22:55)
Дата 21.02.2003 17:25:59

Re: "Относительные величины"...

>>... но не выполнялось.
>
>Это и есть проблема. О чеми толкую.

т.е проблема в нашем неразвертывании.

>>естественно - потому что подразумевается, что мы будем развертываться одновременно с противником, взаимно пытаясь этому развертыванию воспрепятсвовать.
>
>Ну так. Никто не планировал начать войну с развернутым противником. О чем и речь.

никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

>Тут сложно сказать, в ком проблема.
>Война должна начаться при неразвернутом пртивнике. А он был развернут.

Война при неразвернутом протинике может начаться только в том случае - если один из противников ее начинает незакончив развертывание (извини за каламбур) - это возможно только в том случае, если он хочет воспрепятствоввать развертыванию своего проивника, наступая армиями вторжения. Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего. Поэтому они спокойно довели его до логического завершения.


>>ты все правильно говоришь - но полное развертывание противника, которые ты называешь "проблемой" - это ПРЯМОЕ следствие нашего НЕразвертывания.
>
>Гм. Странное утверждение.

Выше постарался объяснить.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (21.02.2003 17:25:59)
Дата 21.02.2003 17:45:12

Re: "Относительные величины"...

>т.е проблема в нашем неразвертывании.

Гм. Ну если ты такой вывод делаешь из сказанного, что ж ;)

>никто не предполагал пассивно взирать на то как противник его проводит и завершает. Об этом и речь. (третий круг)

Дык. Это и есть проблема. Правда, это причина уже причины.

Цепь такова.
1) Поражение в приграничном сражении, потому что противник напал развернутым
2) Противник сумел развернуться, потому что ему не мешали
3) Ему не мешали, потому что и т.д.

>Поскольку с развертыванием СССР не торопился - то и срывать немцам было нечего.

За немцев такая логика не работает. У них свои представления были о нашем развертывании.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (20.02.2003 08:46:57)
Дата 20.02.2003 12:13:01

Re: Недоразвернутость РККА

>Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?

По мартовскому плану 200.


Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто:

Германия 165 20 15 200
...
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов.


В майском


Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий
...
Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых,8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.
...
Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.


>а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?

Я так не думаю

>план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.

Во всех планах противник указан как развертывающийся. В планах прикрытия осуществляются мероприятия по срыву разверывания противника. То, что мы должны осуществить развертывание к началу войны, также нигде не указано.
Ergo - в войну вступаем, когда обе стороны развертывание не завершили. Желательно до войны осуществить мероприятия по ускорению этого разверывания.

Однако, неразвернутый противник IS A MUST.

Иными словами, допустим у нас есть план по достижению чего-то, там три необходимых пункта и четвертый желательный.

Пункты 2 и 4 не выполнены. Я указываю, что проблема в пункте 2, ибо он необходим, а не в 4, так как он желателен, но необязателен.

>опять переспрошу: откуда вы взяли, что для выполнения германиских стратегческих задач непременно нужно 180 дивизий?

Из советских оперпланов.

>проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.

У нас ,возможно, некоторый недостаток по пехоте, зато многократный перевес по авиации и танкам. Соотношение сил приемлемое, это следует из лихих первых директив.

>стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?

Потому что это

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК


31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было [307] развернуто 120-122 германские дивизии, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122—126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"{944}. Советская разведка предполагала наличие у границ СССР штабов двух групп армий и шести армий, хотя в действительности к 1 июня там находились штабы трех групп армий, семи армий и трех танковых групп вермахта. Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать
...
Эти расчеты были чрезмерно завышены, а их сопоставление с оценкой германской группировки у советских границ показывало, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. Как уже отмечалось, по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по СССР.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (20.02.2003 12:13:01)
Дата 21.02.2003 07:57:58

Re: Недоразвернутость РККА

>>Вам не будет трудно аргументировать этот подход? Откуда взялись эти магические 180 дивизий, которые нужно одновременно развернуть?
>
>По мартовскому плану 200.

>
>Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто:

>Германия 165 20 15 200
>...
>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов.
>

>В майском

>
>Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий
>...
>Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых,8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.
>...
>Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.
>

лично я не вижу, как из этих цитат можно сделать вывод о том, что немцы перейдут в наступление после развертывания 180 дивизий в один эшелон. Сообщите, пожалуйста, всю Вашу логическую цепочку.

>>а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?
>
>Я так не думаю

тогда как следует понимать эту Вашу фразу?:
>Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться

>>план - развертывание. невыполнение плана - недоразвертывание.
>
>Во всех планах противник указан как развертывающийся. В планах прикрытия осуществляются мероприятия по срыву разверывания противника. То, что мы должны осуществить развертывание к началу войны, также нигде не указано.
>Ergo - в войну вступаем, когда обе стороны развертывание не завершили. Желательно до войны осуществить мероприятия по ускорению этого разверывания.
>Однако, неразвернутый противник IS A MUST.
>Иными словами, допустим у нас есть план по достижению чего-то, там три необходимых пункта и четвертый желательный.
>Пункты 2 и 4 не выполнены. Я указываю, что проблема в пункте 2, ибо он необходим, а не в 4, так как он желателен, но необязателен.

по-моему, это слишком абстрактная постановка проблемы. Каждый из пунктов плана имеет сроки выполнения. Если из двух пунктов, имеющих один и тот же срок выполнения, лишь один выполнен, то следует говорить о невыполнении плана, а в причиназх следует разобраться. Если же пункты последовательно исполняются и момент начала войны застает в момент перехода выполнения от пункта N к пункту N+1, то совершенно очевидно недоразвертывание.
А про деление в военном планировании на обязательные и желательные пункты слышу от Вас впервые. Не поделитесь источником?



>>проигрыш состоит в том, что количество советских дивизий, непосредственно могущих противостоять этим 120 заявленным немецким дивизиям, т.е. первый эшелон округов - менее 120.
>
>У нас ,возможно, некоторый недостаток по пехоте, зато многократный перевес по авиации и танкам. Соотношение сил приемлемое, это следует из лихих первых директив.

Род войск на общее соотношение сил не влияет.
Тем не менее - раз Вы затронули эту тему:
по авиации и танкам перевес ощутим лишь при подсчете матчасти. Но для сравнения этот количественный показатель в чистом виде не годится, поскольку различны степени готовности частей. А по частям, имеющим степень готовности более 70 % перевес как раз у немцев, причем - значительный. За немцами также превосходство в готовности ПВО и ПТО.

>>стало быть, разведсводки имелись в различных вариантах. Почему Вы берете лишь один из них?
>
>Потому что это
>СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА
>КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

Это - не ответ.Зимин разведсводку также не из под полы получил.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (21.02.2003 07:57:58)
Дата 21.02.2003 14:18:03

Про разведсводку

>Это - не ответ.Зимин разведсводку также не из под полы получил.

Самоый что ни на есть ответ. Всвязи с отсутствием текста разведсводки Зимина, которая к тому же заведомо неверная.
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (21.02.2003 07:57:58)
Дата 21.02.2003 14:10:14

Re: Недоразвернутость РККА

>лично я не вижу, как из этих цитат можно сделать вывод о том, что немцы перейдут в наступление после развертывания 180 дивизий в один эшелон. Сообщите, пожалуйста, всю Вашу логическую цепочку.

Про эшелон я ничего не говорил. Речь шла о развертывании. Ожидалось, что в случае войны будет развернуто 180-200 дивизий.

Таким образом при наличии 120 дивизий - развертывание еще далеко до завершения.


>>>а почему Вы думатете, что стратегическое развертывание может проводиться только после введения планов прикрытия?
>>
>>Я так не думаю
>
>тогда как следует понимать эту Вашу фразу?:
>>Тем не менее планы прикрытия в действие еще не введены - мораль - проводится подготовительная работа с целью ускорить выполнение ПП если понадобиться

Вопроса не понял - при чем тут утверждение про стратегическое развертывание?

>то совершенно очевидно недоразвертывание.

Хм. Не об этом речь. Дело в следующем - в наших планах война начинается при незавершенном развертывании обоих сторон.
Засим незавершенное развертывание - это нормальная ситуация.

>А про деление в военном планировании на обязательные и желательные пункты слышу от Вас впервые. Не поделитесь источником?

Оперативные планы и планы прикрытия.

>Род войск на общее соотношение сил не влияет.

А-а. Тогда эту тему сворачиваем.

>по авиации и танкам перевес ощутим лишь при подсчете матчасти. Но для сравнения этот количественный показатель в чистом виде не годится, поскольку различны степени готовности частей.

Не сомневаюсь, что можно "что-то вычесть подытожить" и получить искомое.

Однако, с точки зрения сов. руководства 120 немецких дивизий не означало проигрыша в развертывании.