От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 20.02.2003 13:55:52
Рубрики 1941;

Re: "Прикрытие это...

>>Нет, прежде всего нужно решение на операцию. И выбор способа действий (оборона, наступление, встречный бой).
>
>===И при наличии такого решения войска уже необязательны? :)

Наличие этого решения определяет ХАРАКТЕР предполагаемых боевых действий. А наличие и количество войск - эффективность достижения поставленой цели.

>Или все-таки решение должно в первую очередь исходить из выделенных для операции войск?

В первую очередь решение исходит из количества противостоящих сил противника. А во вторую из характера местности на которой предстоит дейстовать. А уже потом из количества выделенных для операции войск.

>>И что Вы хотите сказать - что если "уставная плотность" не достижима (по каким-то причинам) - следует отказаться от ведения боевых действий вовсе?
>
>====Уставные плотности- они разные. Для упорной обороны одни, для подвижной другие. И боевые действия тоже можно вести не только в виде упорной обороны.

А Волга впадет в Каспийское море.

>>Вы куда повели дискуссию? Да, количество войск, выбранный рубеж, соотношение сил - определяет возможности обороны, но способ действий - оборонительный остается неизменный.
>
>===А кто с этим спорит?

Вы. Вклиниваясь в дискуссию, выдвигая тезисы, которые не обсуждаются и пытаясь опровергнуть то что не доказывалось.

>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.

Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

>====Собственно прибывающие в "полосу прикрытия" войска наращивали плотность от силы процентов на 20- то есть она все равно и близко не подбиралась к уставной.

И что из этого следует?

>>>===Может расчетик какой приведете? Вот я уверен,
>>
>>Давайте зафиксируем разногласие.
>
>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.

Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны? Я - не уверен. Вы - уверены.
Не хотите признавать разногласие, есть свободное время - попутного ветра. Садитесь и считайте, если Вам это интересно.


>Исходное положение известно- р-н Минска. Пункт прибытия тоже примерно известен. Темп движения примем минимальный- 30 км/сутки.

А что - все соединения армии уже прибыли под Минск? А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>>Ничего удивительного - налицо наличие оборонительного плана. А значит поражение в полосе по крайней мере СЗФ - не является причиной отсутствия такового.
>
>===Так он тоже был неадекватен, как и все остальные ПП.

Он носил оборонительный характер. Все. Точка. Причем тут его "неадекватность"? Он что был наступательным?


>>Еще раз повторяю - директивы ставят одну и туже задачу - разработать план прикрытия. В одной прямо указано когда и кому следует переходить в наступление.
>
>===Не пойму, это в операции прикрытия должен быть переход в наступление?

Нет, он должен быть по ее завершении.

>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?

Одна задача - в разных директивах.

>>А Вам кто-то пообещал эти доказательства? Сказано же:
>>"Документальные данные, которые давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "
>
>===="Теперь перенесемся в май 1941. "Соображения..." были ли они приняты как рабочий документ?
>Да, мы уже обсудили что по этому поводу пишет Мельтюхов и его "косвенные данные" указывающие на положительный ответ.
>Попробую-ка привести свои косвенные данные указывающие на отрицательный"

>Ну и где эти косвенные данные?

Вы их прочитали они изложены
в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/480967.htm

>Пока видно, что одни документы ГШ несколько противоречат другим, более поздним.

И в чем же они "противоречат"?

>Обычно при таких коллизиях руководствуются более поздними документами (т.е. майскими "Соображениями"),

У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

>Пока ни одного аргумента против факта принятия "Соображений" Вы не привели.

"принятие "Соображений..." - это не "факт" - это гипотеза, нуждающаяся в доказательстве.

Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 13:55:52)
Дата 20.02.2003 17:00:58

Re: "Прикрытие это...

>>Да, до развертывания главных сил был выбран (вероятно, точно сказать нельзя-мало информации) оборонительный способ действий, после развертывания- наступательный. Из этого никак не следует, что война должна начаться с отражения агрессии.
>
>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."

===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

>>
>>===Нет, не давайте. Дайте расчетик по пунктам.
>
>Ага, сейчас. Упор лежа принял. Разрешите бегом?
>У Вас документы по КШУ уже все готовы? Чем Вы недовольны?

===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.


>
>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?

===А некоторые соединения и намного западнее Минска

.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

===А для пешего марша это очень важно?


>>Если нет, то как можно говорить об одной задаче?
>
>Одна задача - в разных директивах.

===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.


>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?

===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.


>Против нее косвенно говорит более серьезная проработка оборонительных вопросов в планах прикрытия, и формирование специализированных соединений (птабр) - для противодействия основному механизму ведения наступательных операций немцами (т.е танковым клиньям)

=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений", о разной степени детализации директив округам сказал выше.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 17:00:58)
Дата 20.02.2003 17:31:16

Re: "Прикрытие это...

>>Уф-ф-ф-ф. Повторяю в третий раз: "Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения..."
>
>===Вот именно, ВОЗМОЖНОСТЬ, а не НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

А гарантировать вы можете, что завтра,
максимум послезавтра, мы их возьмем?
-- Товарищ генерал, какие же тут могут быть гарантии? -- в свою очередь
улыбнулся Поляков. -- Мало ли что может произойти! Их могут взять раньше нас
прибалтийцы или территориалы*, они могут напороться в лесу на бандгруппу или
на мину. Да мало ли что еще может случиться!..

А если война вообще не начнется? :)


>===Тем, что Вы пытаетесь доказать, что 2х2=5. Тезис о том, что 13А не успевала развернуться, выдвинут Вами. Я предлагаю Вам его доказать либо признать его необоснованность.

Уважаемый Cat - я написал:
"Можно ли это проделать до 6 или 15 июля? Очень неуверен."

Вы написали:
"А я уверен"

Вот и поговорили. :)
Я в третий раз повторяю НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ я не собираюсь.
Я выдвинул тезис - что для оценки срока возможного перехода РККА в наступление необходимо (но разумется недостаточно) оценить сосредоточение соединений 13 А и занятие этой армией боевого порядка в первом оперативном эшелоне между 4 и 10 армиями.
Далее я высказал _неуверенность_ (личную, интуитивную, субъективную) что это возможно проделать в определенные названными авторами сроки.
Хотите (Вы) - опровергнуть _мою _ _неуверенность_ - вперед с песней, доказывайте обратное.
_Я_ опровергать _Вашу_ _уверенность_ цели не преследую.
Хотите считать мое суждение "необоснованным" - пожалуйста считайте. Это мое _личное_ суждение.
Так понятно?


>>А что - все соединения армии уже прибыли под Минск?
>
>===А некоторые соединения и намного западнее Минска

Так все прибыли или нет?

>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?

>===А для пешего марша это очень важно?

??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог? А сколькими колоннами предполагается совершать движение? Или одной шеренгой, чтоб быстрее?

>>Одна задача - в разных директивах.
>
>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.

Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

>>У ВАс есть _доказательства_ что это _утвержденный документ?
>
>===Нет. Также как у Вас нет доказательств обратного.

Фиксируем наличие разногласия. (Я с самого начала сказал, что цели доказать не ставлю). Вот что у Вас за мода выбвинуть свой тезис и потребовать его доказательств от собеседника?


>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",

Ну и что?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.02.2003 17:31:16)
Дата 20.02.2003 20:02:29

Re: "Прикрытие это...


>А если война вообще не начнется? :)

===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.


>>.А что Вы располагаете полными данными по дорожной сети?
>
>>===А для пешего марша это очень важно?
>
>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?

===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша). И почему сразу "вне дорог"? Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

>>>Одна задача - в разных директивах.
>>
>>===Ничего подобного. В апрельской директиве дается задание на разработку оперпланов, в майских- планов прикрытия. Разумеется, в майских директивах эта задача ставится более развернуто.
>
>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.

===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.


>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>
>Ну и что?

===А то, то более поздний документ имеет приоритет. Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?), поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.02.2003 20:02:29)
Дата 21.02.2003 09:56:25

Re: "Прикрытие это...


>>А если война вообще не начнется? :)
>
>===Вот именно. А квас уже купили:) Не пропадать же добру-придется самим начать.

"купили квас" == "разработали план прикрытия развертывния" (такая у нас аналогия в дискуссии с Петром).
Поэтому я не вижу наличия прямой связи между наличием плана и неизбежностью его реализации.

>>>===А для пешего марша это очень важно?
>>
>>??????? Ваще не понял. А кто у нас кроме стрелков пехоты способен совершать _марши_ вне дорог?
>
>===Да вся дивизия, кроме автомобилей (которые не определяют скорость марша).

Я намеренно подчеркнул слово "марш". Артиллерия на конной тяге, обозы и тракторы - в некоторых условиях конечно могут двигаться (именно двигаться) по неприспособленной местности. Но это то что называется словом "наступление" - его скорость будет отнюдь не маршевая. И такое движение сильно изнашивает матчасть и изнуряет личный и конский состав. В бою/операции это приемлимо и неизбежно. ПРи развертывании - этого необходимо всячески избегать.

>И почему сразу "вне дорог"?

Потому что Вы сами сказали что для пешего марша наличие дорог не играет роли.

> Почему Вы уверены, что дорог там не хватит?

Почему Вы мне приписывете "уверенность" в том что я не утверждал?
"Уверены" как раз Вы - в том что возможно осуществить обсуждаемый маневр в указанные сроки. Я не возражаю, я лишь перечисляю факторы, которые Вами явно не учтены, чтобы эту уверенность немного поколебать.


>>Я обращал внимание на детализацию постановки задачи - а на бОЛьшую "оборонительность" уклона именно задачи прикрытия.
>
>===Возможно, в апрельской директиве ряд оборонительных мер просто не конкретизировался.

Может быть. Но вот Вы сами неизбежно приходите к произнесению этого слова - "оборонительные".
Я возвращаюсь к самым общим своим тезисам.
1. План обороны страны у советского руководства был - и он носил наступательный характер.
2. Составляющей частью плана обороны страны являлись оборонительные операции армий прикрытия государственной границы.

Есть принципиальные возражения по этим тезисам?

>>>=====Мимо. ПТ бригады начали формироваться ДО майских "Соображений",
>>
>>Ну и что?
>
>===А то, то более поздний документ имеет приоритет.

Приоритет по отношению к чему? Разве появление майских соображений как-то повлияло на формирование этих соединений?

> Кроме того, даже чисто оборонительные формирования/мероприятия повышают наступательную силу армии (надеюсь, понятно почему?),

Этот тезис сродни "а Волга впадает в Каспийское море".
Что же касается ПТАБр - им как явствует из ППОКр отводилась ключевая роль в отражении вторжения крупных мехчастей противника - как я уже говорил, основного принятого способа действий вероятного противника.

>поэтому повторять за Резуном про наступательные и оборонительные формирования как доказательство тезиса о характере предстоящей войны я бы не стал.

Повторяю предполагаемый _характер_ предстоящий войны (как наступательный) мною не осправивается.

Оспаривается:
1. "Позитивность" политической цели.
2. "Позитивность" первых операций кампании.