От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 18.02.2003 12:03:59
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Честно? Ни одного.

>.. подозреваются Р-1 - но он все таки таки "танк" (легкий) а не танкетка.
Ну так только подозреваеться:) А как с презумциеи невиновности?:)
Ксtати, Т-37 за танк считаем или за танкетку?

>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?

Казак
От Владимир Старостин
К Kazak (18.02.2003 12:03:59)
Дата 19.02.2003 05:29:03

Re: ну вот Вам упоминание и даже про Севастополь

день добрый

>>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
>Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?

в 6-томной истории ВОВ (Хрущевской) написано что захваченное в мае 1942 в Керчи тяжелое вооружение советских войск использовалось немцами при штурме как раз Севастополя.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.02.2003 12:03:59)
Дата 18.02.2003 12:11:50

Откуда Вы знаете?

Вы ставите себя в трудное положение - Вам надо доказать отсутствие.
В то время как я выдвигаю возможные гипоетзы об их наличии.

>>.. подозреваются Р-1 - но он все таки таки "танк" (легкий) а не танкетка.
>Ну так только подозреваеться:) А как с презумциеи невиновности?:)

нормально с презумцией. В данном случае под защитой этого принципа память павших моряков, подбивших жэти самые танки. И чей подвиг оспаривается.

>Ксtати, Т-37 за танк считаем или за танкетку?

Что значит "считаем"? Пользуемся действующей классификацией страны производителя - танк. (малый, плавающий)

>>А много ли Вам встречалось таких упоминаний вообще (об использовании немцами нашего трофейного вооружения проитв нас?)
>Сабж. А интересно почему? Само применение разве вызывает сомнение?

Применение сомнения не вызывает.
А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:11:50)
Дата 18.02.2003 12:29:58

Ну почему сложная?

>Вы ставите себя в трудное положение - Вам надо доказать отсутствие.
>В то время как я выдвигаю возможные гипоетзы об их наличии.
Танковых дивизии там небыло. В пехотных дивизиях танков небыло. Достаточно посмотреть штаты этих дивизии. Если вы считаете, что были - докажите.

>нормально с презумцией. В данном случае под защитой этого принципа память павших моряков, подбивших жэти самые танки. И чей подвиг оспаривается.
Хм.. Я постил документ, в котором Тимошенко насчитал против себя под Харьковом до 8 тысячь немецких танков. Ставить под сомнения -ети цифры = оскорбление памяти советского полководца? Даваите оставим демагогию.

>Что значит "считаем"? Пользуемся действующей классификацией страны производителя - танк. (малый, плавающий)
Так R-1 по румынскои классификации танк?
А что тогда по советскои танкетка?

>Применение сомнения не вызывает.
>А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
Ну не знаю. Согласитесь, что все-же интересная деталь для мемуаров? Как-то я не уверен, что для солдат все-равно, что они подбили Р-1 или "Фердинанд".

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.02.2003 12:29:58)
Дата 18.02.2003 12:50:43

Re: Ну почему...

>Танковых дивизии там небыло. В пехотных дивизиях танков небыло. Достаточно посмотреть штаты этих дивизии. Если вы считаете, что были - докажите.

Там была моторизованная бригада Коне, сформированная из частей 5-й кав бригады. Разедывательному эскадрону этой бригады полагались легкие танки R-1.
Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).

2. Я располагаю данными что трофейные танки немцы применяли в пехотных дивизиях. Хотя "по штату" они им не полагались.
Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).

3. ну и наконец проследить путь 192 б-на штугов (что проще).

>Хм.. Я постил документ, в котором Тимошенко насчитал против себя под Харьковом до 8 тысячь немецких танков. Ставить под сомнения -ети цифры = оскорбление памяти советского полководца?

Вы передергиваете контекст. Тимошенко считал дивизии и оценивал (расчетно) максимальное количество танков в них. Мы не оскорбляя его память и не отрицая данные - просто рационально объясняем (пытаемся) тот путь которым он пришел к этим расчетам.

>Даваите оставим демагогию.

двайте. (только вместе) :)

>Так R-1 по румынскои классификации танк?

а у Вас какие данные.
Но в данной ситуации - важно как его могла БЫ отклассифицировать наша сторона (ибо отчет о боевых действиях составлялся нашей стороной).
И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
Кстати в боях за Перемышль наши тоже докладывают о подбитых танках - хотя там действует немецкая лпд, 22 июня трофеев ей взять неоткуда - но в противотанковом дивизионе ее используются гусеничные бронированные транспортеры.
Поймите, "из окопа" оно все совсем по другому смотриться. Некогда сверяться с "бронеколлекцией".


>А что тогда по советскои танкетка?

Т-27 (без башни).

>>Применение сомнения не вызывает.
>>А смысл подчеркивания этого? подбитие танка все равно будет подбитием танка - ибо танк этот вражеский.
>Ну не знаю. Согласитесь, что все-же интересная деталь для мемуаров?

Гораздо более интересная что подбили танк, кто подбил и как.

> Как-то я не уверен, что для солдат все-равно, что они подбили Р-1 или "Фердинанд".

Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:50:43)
Дата 18.02.2003 13:47:35

Ре: Ну почему...

>Там была моторизованная бригада Коне, сформированная из частей 5-й кав бригады. Разедывательному эскадрону этой бригады полагались легкие танки Р-1.
>Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).
Это деиствительно сложно. А разведэскадрон вошел в состав бригады?

>Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).
Э нет:)) Я распологая данными что ИНОГДА ненцы имели трофеиные танки. Вот вы и докажите, что ИМЕННО там танки были.

>3. ну и наконец проследить путь 192 б-на штугов (что проще).
Наличия штурмовых орудии я никогда не отрицал.

>Вы передергиваете контекст. Тимошенко считал дивизии и оценивал (расчетно) максимальное количество танков в них. Мы не оскорбляя его память и не отрицая данные - просто рационально объясняем (пытаемся) тот путь которым он пришел к этим расчетам.
Так и в случаи с матросами мы лищ пытаемся понять - что там было на самом деле?

>а у Вас какие данные.
>Но в данной ситуации - важно как его могла БЫ отклассифицировать наша сторона (ибо отчет о боевых действиях составлялся нашей стороной).
>И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
Вот я и интересуюсь - как квалифицировали вражескую технику?

>Поймите, "из окопа" оно все совсем по другому смотриться. Некогда сверяться с "бронеколлекцией".
Никогда этого и не оспаривал.


>>А что тогда по советскои танкетка?
>
>Т-27 (без башни).
Э.. Когда ее так обозвали? Не хоцу с работы подставляться.. мучают меня кое-какие сомнения..

>Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
Вы про прыганье с гранатои под танк?



Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.02.2003 13:47:35)
Дата 18.02.2003 13:55:49

Ре: Ну почему...

>>Чтобы это опровергнуть - Вам нужно доказать. что мбрКоне не имела таких танков (что сложно).
>Это деиствительно сложно. А разведэскадрон вошел в состав бригады?

нет данных. Кроме того данные противоречивы. Одни помещают танки в разведэскадрон дивизии - другие во взводы при полках.

>>Вам надо доказать что нем. пехотные дивизии там и тогда не имели в своих рядах трофейных танков (что сложно).
>Э нет:)) Я распологая данными что ИНОГДА ненцы имели трофеиные танки. Вот вы и докажите, что ИМЕННО там танки были.

Бог даст, раскопаем. Только Вы уж пока неторопитесь с отрицанием этого факта, полагая его вероятность ненулевой.

>Так и в случаи с матросами мы лищ пытаемся понять - что там было на самом деле?

Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.

>>И тут уместна аналогия - Т-37, малый танк.
>Вот я и интересуюсь - как квалифицировали вражескую технику?

Так как она виделась из окопа - на гусеницах в броне и с башней значит танк. Пример когда в танки были записаны "бронетранспортеры" я тоже приводил. (а они даже и без башни и вооружения).

>>>А что тогда по советскои танкетка?
>>
>>Т-27 (без башни).
>Э.. Когда ее так обозвали?

По принятию на вооружение, нет?

>Не хоцу с работы подставляться.. мучают меня кое-какие сомнения..

Охотно выслушаю.

>>Вот 2фердинанд" или "тигр" - замечают потому что это само посебе событие, "крепкий орешек2. А когда люди пошли на самопожертвование - то какая разница сколько тонн это весило?
>Вы про прыганье с гранатои под танк?

Именно.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:55:49)
Дата 18.02.2003 14:17:07

Ре: Про румынские штаты. Кстати Шишкину

http://www.geocities.com/dangrecu/Org.html
http://www.wwii.home.ro/fr1.htm
Алеxей
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:55:49)
Дата 18.02.2003 14:07:12

Ре: Ну почему...


>Бог даст, раскопаем. Только Вы уж пока неторопитесь с отрицанием этого факта, полагая его вероятность ненулевой.
Вообще логичнее было включит трофеиную технику именно в моторизированню бригаду. Но...

>Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.
Ну вот. Не отрицать, а сомневаться. Если я не прав, всегда готов признать свою неправоту в данном вопросе.

>Так как она виделась из окопа - на гусеницах в броне и с башней значит танк. Пример когда в танки были записаны "бронетранспортеры" я тоже приводил. (а они даже и без башни и вооружения).

>По принятию на вооружение, нет?
>Охотно выслушаю.
Вроде все-же танк сопровождения пехоты первоночально?

>>Вы про прыганье с гранатои под танк?
>
>Именно.
Без комментариев во избежание флеима.


Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.02.2003 14:07:12)
Дата 18.02.2003 14:50:29

Ре: Ну почему...

>Вообще логичнее было включит трофеиную технику именно в моторизированню бригаду.

Вспомните саму ситуацию. Прорваны ишуньские позиции, немцы собирают "все что есть моторизованное" и вводят в развитие прорыва, чобы выйти к Севастополю раньше, чем там будет организована оборона. Где уж там разбираться кому-что лучше бы придать - кто что успел захватить, тот это в передовой отряд и включает.


>>Правильно. _Мы_ пытаемся _понять_ а Вы (?) спешите огульно отрицать саму возможность.
>Ну вот. Не отрицать, а сомневаться.

Было высказано сомнение ("а откуда у немцев танки") - было высказано несколько гипотез. Поэтому развивать тему (это не про вас) в контексте "да что вы тут гоните" неорректно.

>Если я не прав, всегда готов признать свою неправоту в данном вопросе.

я тоже.

>Вроде все-же танк сопровождения пехоты первоночально?

пока ничего не могу возразить.

>>>Вы про прыганье с гранатои под танк?
>>
>>Именно.
>Без комментариев во избежание флеима.

Напишите приватом если желаете.
>Казак
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:50:29)
Дата 18.02.2003 23:03:15

По Т-27 похоже ошибся. Именно ТАНКЕТКА. Пардона прошу:) (-)
От apple16
К Kazak (18.02.2003 12:29:58)
Дата 18.02.2003 12:43:07

Не надо заниматься пропагандистской стороной вопроса

Всегда найдутся деятели которые будут ей заниматься
- поскольку знать для этого ничего не надо - достаточно
каких либо своих убеждений/установок.

Интересует фактическая сторона вопроса -
1. Какая бронетехника была в бригаде Циглера?
2. С кем собственно вел бой Фильченков 7го числа?
3. Что вообще происходило под Севастополем
с момента прорыва Ишуньских позиций и до стабилизации
линии фронта - конец октября - середина ноября?